Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowtoPnP on 04/05/2014 01:38 PM

Im neuen Zusammenhang wären die "Probleme mit der Wirtschaft in Rollenspilen" die "Das ist eben so"-Mentalität vieler Spieler und Spielleiter.

Die Esel kosten nunmal nur 8 Goldstücke, weil das eben so ist. Der Adelige ohne Geld hat einen Sozialstatus von 12, weil das eben so ist. Der Goblinstamm ist größer als normal, weil das eben so ist.

Auf der Metaebene kann man das alles logisch erklären: Der Esel kostet nor 8 Gold, weil er dem Spieler nicht besonders viel nutzt, der Adelige hat einen Sozialstatus von 12, weil das fürs Abenteuer notwendig ist, der Goblinstamm ist größer als normal, weil anzahl an Goblins für das Level der Spieler angemessen ist. Auf der Metaebene macht das alles Sinn, aber innerhalb der Spielwelt gibt es dafür meist keine Erklärung, was den meisten Spielern/Spielleitern egal ist. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Hexxchen on 04/05/2014 12:59 PM

Wilkommen zurück HowTo. War schon kurz davor, dich auf deinem Channel anzuschreiben und zurück zu bitten.

Schön, dass du in deinem neuen Post gut runtergebrochen hast was du letztendlich meintest.
Ich denke dazu aber, dass man als Spieler/Spielleiter diese Kette selbst gehen muss. Letztendlich schafft man die Welt ja doch selber und diese Dinge als Vorlage zu geben ginge für einen Verlag noch immer zu weit.
Dafür gibt es ja Abenteuer- und Spielleiterbände. 
Über das "Wie mache ich das" sollte jedoch, wenn das noch deine Absicht ist, in einem neuen Tread diskutiert werden. Dort kann man ja diesen hier kurz anschneiden bzw. das was sinnvoll ist zusammenfassen.
Nenn es aber nicht "Die problematische Wirtschaft..." , sondern lieber "Aus wirtschaftlichen Unregelmäßigkeiten Abenteuer spinnen", "Nutzen des Wirtschaftssystems für die Abenteuergenerierung" oder so.
Wenn das Thema von Anfang an klar ist kommt es nicht zu Augenrollen und Anschuldigungen, sondern zu einer sinnstiftenden Diskussion, in der ich sicher gern mitlesen würde. 

Das Potenzial von Wirtschaft in Rollenspielen

from Novalis on 04/05/2014 12:11 AM

Hallo HowToPnP, schön, dass du zurück bist! Es wäre schade gewesen, einen User hier zu verlieren, ohne dass dafür ein (zumindest mir) ersichtlicher Grund bestanden hätte.

Wie ich zumindest versucht zu sagen habe, denke ich, dass dein Achten auf Details durchaus Potenzial für interessante Zusammenhänge erzeugt. Du hast es ja in deinem letzten Beitrag selbst gut dargestellt. Trotzdem sind diese Zusammenhänge für die meisten RPG-Gruppen wahrscheinlich irrelevant. Das heißt nicht, dass sie nicht vorhanden wären, sondern nur, dass die Gruppe einfach nicht damit in Berührung kommt. Der Preis abstrahiert ja von den Vorgängen zur Erzeugung und Bereitstellung eines Produktes. Solange ich ihn bezahlen kann, bekomme ich das Produkt. Natürlich kann man die einzelnen Vorgänge thematisieren und daraus auch spannende Abenteuer stricken, aber man muss es nicht und es muss auch nicht vorgegeben sein. Um es mal positiv zu sehen: Vielleicht kann ja die angesprochene "Problematik" eben als Inspiration dienen, so wie du es in deinem letzten Post schon zeigst. Dann ist es aus Rollenspielersicht sogar gut, dass Verlage sich darum wenig Gedanken machen. Wenn einer kommt, der das wichtig findet, dann kann er ja eine Erklärung für Ungereimtheiten erfinden. Und wenn die Gruppe an sowas interessiert ist, kann man daraus ein spannendes Abenteuer machen. Wer es nicht wichtig findet, der geht einfach darüber hinweg.

Will heißen, ich sehe hier weniger "Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen", als "Das Potenzial von Wirtschaft in Rollenspielen" als Thema. Vielleicht ist es einfach eine Frage des Titels und dessen Auslegung, die uns hier wieder zu einer konstruktiven Diskussion bringen kann.

Einziger aufrechter Demokrat bei der PSGC.

Meine Hobbies: Rechthaben, romantische Spaziergänge am Strand und totale blutige Vergeltung.

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Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from HowtoPnP on 04/04/2014 11:35 PM

Scheinbar hab ich mir einen guten Tag für meine Rückkehr ausgesucht.

Nach langer Meditation kommt der Prophet vom Berg und musste mit Schrecken feststellen, dass meine Meditationspause falsch aufgefasst wurde: Mein Verschwinden hatte nichts mit Dünnhäutigkeit oder mädchenhaftem Rungeflenne zu tun. Der Grund lässt sich in einem hier gefallenen Satz sehr schön zusammenfassen

Also wurde scheinbar ernsthaft gedacht, dass ich mich entweder nur beschweren wollte, als wäre ich eine kleine Bitch oder es wurde angenommen, dass ich mich an die (zumeist amerikanischen) Verlage gewendet habe.

Und das hat mich tief erschüttert, weil die Aussage „Mit diesem Beitrag in Rollenspieler-Forum will ich mich an die Rollenspieler wenden und nicht an die Verlage“ für mich etwa den Stand hat von „Wasser ist nass“ also Dinge die jeder Vierjährige verstehen und voraussetzen sollte. Und versteht mich hier nicht falsch, ich nenne hier Niemanden einen Idioten, wenn ich einem Idioten offensichtliche Sachen mehrfach erklären muss ist das nichts besonderes, aber die Leute mit denen ich hier diskutiert habe sind intelligente Menschen!

Der Grund warum ich weg bin war, dass es mich erschüttert hat, dass ich intelligenten Menschen scheinbar das offensichtliche erklären muss, damit sie es nicht in den falschen Hals bekommen. Aber von mir aus, ich habe ein Bedürfnis mich zu diesen Themen zu äußern und die Gespräche mit meiner Wand sind wenig ergiebig, also werde ich versuchen mich in Zukunft klarer auszudrücken.

Aber um auch was zum Thema beizutragen:

Wenn man komplexe Themen wie Goblin-Populationstabellen oder Plattentektonik auf das Dreisatz-Niveau runter bricht bleiben Aussagen wie „Für gewöhnlich besteht ein Goblinstamm aus 20-30 Mitgliedern“ oder „In dieser Region kommt es selten zu Erdbeben“. Auch hier kann man wieder Erklärungen verlangen, wenn diese Aussage nicht den Umständen entspricht.

Wenn die Helden z.B. einem Goblinstamm mit 40 oder 50 Mitgliedern begegnen, dann kann man das z.B. wie folgt erklären: 1) Die Goblins hausen im Tempel einer alten Fruchtbarkeitsgöttin bzw. haben ein Artefakt dieser Gottheit und vermehren sich deswegen stärker 2) Es haben sich zwei Stämme zusammengeschlossen 3) Die Goblins sind einer magischen Störung begegnet, die sie kopiert hat usw. Das führt zu weiteren Fragen: Was ist das für eine Gottheit? Was finden die Helden im Tempel? Warum schließen sich die Goblins zusammen? Haben sie einen gemeinsamen Feind? Gibt es einen Warlord unter dem sie sich sammeln? Was ist das für eine magische Störung? Können die Helden sie nutzen? etc.

Darum sind mir solche Kleinigkeiten wie z.B. Eselpreise wichtig. Weil ich durch die Erklärung der Umstände neue Ansatzpunkte für Abenteuer habe, die die Spielwelt interessanter und lebendiger machen.

Warum sind die Esel billiger als ihre Aufzucht? -> Weil die Bauern von den Fürsten subventioniert werden.

Wie werden die Bauern subventioniert? -> Sie erhalten Gold von den Fürsten.

Wie wird das Gold transportiert? -> In bewachten und gepanzerten Karren

1) Helden können angeheuert werden diese Karren zu bewachen.

2) Sie können angeheuert werden Banditen auszulöschen, die die Karren überfallen.

3) Sie können die Karren selbst überfallen (wenn sie Böse sind).

4) Das Gold in den Karren könnte veruntreut werden, weswegen die Bauern rebellieren und die Helden müssen herausfinden, wer das Gold veruntreut.

Das Selbe gilt bei einem Adeligen ohne Land oder Einkommen mit einem hohen Lebensstandard.

Wie kann er den Lebensstandard halten?

1) Er hat schulden und heuert die Helden unter Vorspiegelung falscher Tatsachen an um die Schuldner zum schwiegen zu bringen.

2) Er finanziert sein Leben durch Turnierpreise und die Helden dürfen ihn eskortieren.

3) Er hat einen Gönner, für den er musiziert oder Kunst anfertigt und die Helden müssen ihn bzw. sein Werk zum Gönner eskortieren.

4) Er ist mit Dämonenanbetern im Bunde und die Helden müssen das aufdecken etc.

Darum achte ich auf diese Kleinigkeiten, weil sich durch Fragen wie „Warum macht das keinen Sinn?“ interessante Antworten oder Erklärungen ergeben können, aus denen man neue Abenteuer oder Ereignisse in der Spielwelt machen kann.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Ursus_Maior on 03/29/2014 04:31 PM

Nicht nur das man eine große Menge Wissenschaftler bräuchte, um irgendwas "historisch/wissenschaftliche akurat" im RPG abzubilden, ab einem gewissen Grad (der sehr niedrig sein dürfte), mindert das auch die Spielbarkeit. Zunächst lesen sich wissenschaftliche Texte ja nicht zwingend einfach, die Kunst beherrscht nicht jeder und außerdem muss auch der Leser verstehen können (und wollen), um was es geht.

Darüber hinaus erhöht es sicher nicht das Spielvergnügen, wenn man immer ein kleines Handwörterbuch für Sozial- oder Wirtschaftsgeschichte mitschleppen muss. Und ob sich mit dem vermeintlichen "Wissen" über "so war's" bessere Geschichten erzählen lassen, sei noch dahingestellt. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist der Alexander-Film von vor ein paar Jahren. Für Hollywood erstaunlich nah an den Quellen. Ob diese verlässlich sind, sei mal dahingestellt, aber der Film war einfach unglaublich langweilig. Eine Tatsachen-Biographie der meisten Menschen ist einfach dramaturgisch mies.

liber et infractus
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Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Novalis on 03/24/2014 06:33 PM

Ja, die Eskalation ist traurig - schade, dass HowToPnP sich abgemeldet hat. Ich kann das zwar nicht wirklich nachvollziehen, aber das ist seine persönliche Sache und ich werde mich hüten, darüber zu urteilen. Einen Hangout dazu würde ich durchaus begrüßen, fände es aber schade, wenn hier nichts mehr schriftlich diskutiert würde. Ich persönlich möchte meine Visage nämlich nicht bei YouTube sehen und euch trotzdem mit meinem geistigen Abfall den Tag versüßen.

@Zarathustra: Genau das meinte ich in meinem Post weiter oben. Preislisten sind schön und gut, um das Ausrüstungslevel für Startcharaktere einzustellen, aber danach ergeben sich Preise aus dem Spiel. Da kann man Schwankungen super als Abenteueraufhänger benutzen oder eben das Feilschen ausspielen. Zumindest in einer Fantasywelt kann man ja auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass es einen globalen Markt gibt und die Preise einheitlich sind. Zumindest ich brauche dafür aber eben kein Regelwerk, das mir vorgibt, was wo unter welchen Umständen wieviel kostet.

Zu dem Adels-Thema: Entweder er hat selbst ein Lehen und bezieht seine Einkünfte daher oder seine Familie finanziert ihn. In ersterem Fall wird er kaum Zeit haben, sich in der Gegend herumzutreiben, weil er zwar einen Verwalter haben kann, aber manche Dinge nunmal auch selbst regeln muss. Der Charakter wäre dann vor allem im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten zu spielen (wer sagt denn, dass der Baron, der ein Problem hat und als Auftraggeber fungiert kein SC sein kann und selbst aktiv bei der Lösung mitmacht?). Die DSA-Spielhilfe zur Baronieverwaltung ist übrigens in den Boten 158 und 159. Wie gut die sich verwenden lässt, weiß ich nicht. Mein Eindruck war der, dass ich spontan Lust hatte, daraus ein Brettspiel zu machen.

Wenn der Adlige selbst kein Lehen hat, dann ist er vermutlich Familienmitglied von einem Belehnten. Entsprechend hat er weniger Verpflichtungen und kann auf einen Anteil des Familieneinkommens zugreifen. Damit würde ich so umgehen, wie Hexxchen geschrieben hat. Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass er einfach verarmt ist und sich irgendwie durchschlagen muss. Dann kann er aber auch nicht mehr standesgemäß auftreten - mit den entsprechenden Konsequenzen in der Reaktion der NSCs.

Einziger aufrechter Demokrat bei der PSGC.

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Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Zarathustra on 03/24/2014 05:22 PM

Ich hatte mal einen Thread zum Thema erstellt, dass immer gleiche Diskussionen auf die immer gleiche Weise eskalieren. Schön wenn Themen aktuell bleiben ^^.

Es ist tatsächlich die Frage was man darstellen will und auch was man darstellen muss. Da Geld oft eine Belohnung oder ein Anreiz im Rollenspiel ist, sollte man auf einer Ebene sein was man als Gegenwert für dne Betrag erwerben könnte. Das kriegt eine Gruppe für sich aber besser hin als ein Wirtschaftserweiterungsband ala Kiepenkerl und Handelsspacko. 

Sich auf fertige Tabellen zu verlassen was Preise von Gegenständen udn Waren angeht funktioniert nach meiner Erfahrung eher schlecht als recht. Da sollte man sich auch nicht all zu sehr festlegen. Wenn schon Shoppingtouren im Rollenspiel, dann bitte auch handeln, das macht dann wneigstens etwas Fun. Ganz nebenbei auch ohne Würfel ;-P
DSA-Preise taugen bestenfalls um sich für sein Startkapital mit Ausrüstung einzudecken. Jedenfalls wnen man gerne extrem lausig ausgerüstet sein möchte... 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from Lameth on 03/24/2014 04:22 PM

Ich finde es ehr schade, dass HtPP seinen Account gelöscht hat, war mMn absolut nicht notwendig hier. Ich habe mit ihm gespielt und öfters natürlich auch gesprochen, so dünnhäutig habe ich ihn nicht erlebt. Wahrscheinlich mal wieder ien Kommunikationsproblem.

In der Sache schließe ich mich hier absolut 19Uhr30 an. Man muss in Betracht ziehen, was ein Spiel darstellen möchte. Nur sehr wenige Spiele sind simulatorischer Natur. Eine echte Simulation wäre viel zu komplex, das kann so ein Spiel nicht leisten. Die meisten spiele sind entweder stark gamistsch geprägt, oder stark narrativ geprägt. In beiden Ausrichtungene ist Wirtschaftlichkeit nur ein Mittel, das eigentliche Spiel zu unterstützen. Bei gamistischen Spielen wie PF, wie 19Uhr30 es richtig darstellt, ist es ein Messinstrument um das Powerniveau zu regeln. Bei der WoD z.B. wird es sehr viel abstrkater dargestellt, und dient nur dem erzeugen von bestimmten Atmosphären.
Wenn man Wirtsschaft vernünftig simulieren will, braucht man Wirtschaftswissenschaftler. Nur was ist mir den anderen Gebieten?

Antropologische Entwicklung, Sozio-Kltureller austausch oder Wissenschaftliche Progression wären ein paar Beispiele. Einem Soziologen oder einem Historiker würde es kalt den Rücken runter laufen, wenn er sich mal anguckt, was für Gesellschaften da bei PF oder bei DnD  nebeneinander existieren, ohne sich gegenseitig in irgendeiner Weise zu beeinflussen.
Ich kriege auch immer die Kriese, wenn ich sehe, wie bestimmte Gesellschaften angeblich im Rollenspiell funkrionieren sollen. Aber was solls, es ist nur ein Spiel. Die Gesellschaften sind so gewählt, um möglich viel Potential für soannende Abenteuer zu bieten, aus keinen anderen Gründen.

Wollte man nun alle Aspekte realitätsnah abbilden, bräuchte es für ein Rollenspielsetting ein Interdisziplinäres Wissenschaftsteam und die kann kein Verlag bezahlen ;)
Natürlich muss eine gewisse Kohärenz und Glaubwürdigkeit in einem Setting beibehalten werden, damit man sich hineinfüllen kann. Aber wenn etwas stört, kann man es ja abändern und den Bedürfnissen seineer Spielgruppe anpassen. Das mache ich fast mit jedem Setting.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from 19Uhr30 on 03/24/2014 04:06 PM

@Zaron
Ich denke hier ist eher das Problem, dass die DSA-Regeln für Sozialstatus und Lebensstandard bei DSA problematisch sind. (Huch... Problematische DSA-Regeln. Das ist ja ganz was neues...) Wenn ein Spieler ordentlich GP in den Sozialstatus investiert, sollte ihm daraus auch ein Vorteil erwachsen und nicht ein Nachteil. Außerdem sollte der SL den SCs schon so viel Geld zukommen lassen, dass sie nicht am Hungertuch nagen müssen.

@Fleischwurst
In deinem Szenario scheint es ja eher so zu sein, dass du für deinen "Adelsstand" nichts bei der Charaktererstellung investiert hast. Du bist durch den Abenteuerplot zu einer Baronie gekommen, die keiner haben wollte. Offenbar aus gutem Grund, denn das Ding schein mehr Ärger als Nutzen zu bedeuten. Klingt doch nach einem spannenden die einzelnen Abenteuer einer Kampagne übergreifenden Plot, aus dem sich einiges machen lässt. Verstehe nicht wo das Problem liegt. Dafür braucht man doch auch keine Wirtschaftssimulation. Man braucht Abenteuer, in denen du in denen du die Möglichkeit hast, die Situation in der Baronie zu verbessern und wenn du Erfolge erzielst, wirst du über die Runden kommen, bei vielen und großen Erfolgen sogar zu Wohlstand und/oder Beachtung kommen und wenn nicht, wird dir der Graf Probleme bereiten.

Ja... Wir sollten hier im Forum einfach kategorisch auf Diskussionen verzichten, weil manche Leute nicht damit umgehen können, dass man ihnen widerspricht. Das klingt total sinnvoll und so...

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

from DickeFleischwurst on 03/24/2014 01:35 PM

Ich denke nicht, ich spiele derzeit einen Baron (SO11 müsste der haben). Eigentlich wollte ich nur einen Jäger aus der Baronie spielen (SO3), doch nachdem der Baron von einem Oger getötet wurde und sonst niemand den Posten nehmen wollte und ich nicht schnell genug in den Wald gerannt bin musste ich den Posten übernehmen. Ich muss die Lehen der Baronie verwalten, dafür sorgen, dass die Menschen dort auch produktiv sein können. Also ne Bande Räuber oder so gingen gar nicht. Auch Umwelteinflüsse wie Brände usw. sind katastrophal für die Kasse. 

Unser täglich Brot verdienen sich die Menschen dort mit Fellen, Anbau von Getreide usw. erst kürzlich habe ich eine Shadif Zucht aufgemacht, als wir dem Khalifen von Unau einen Gefallen getan haben.

Am Ende des Jahres will mein Graf Kohle sehen, diverse Ausreden interessieren da nicht und auf eine Zuwendung von anderen kann ich nicht bauen. 

Im Aventurieschen Boten gab es auch einmal einen Artikel dazu wie man so ein Lehen verwalten kann. 

Das diese Diskussion wieder zu einem Weggang eines Users geführt hat finde ich ätzend. Anstatt den Kram hier im Forum zu diskutieren wäre ein Hangout besser gewesen.

Gruß

DickeFleischwurst