Beidhändigkeit

Re: Beidhändigkeit

Öhm, Profezzor, es gibt sehr wohl belegt für den Kampf mit zwei Waffen im europäischen Raum. Gerade aus der Renaissance.
... und was die Erfahrung mit Kämpfen angeht, gibt es hier sehr wohl Personen im Board, die Erfahrung damit haben.
Mich beispielweise.
Seit 1999 historisches Rapierfechten.
Seit 2000 florentinischer Stil, also mit Parierwaffe, dem Mainn-Gauche.
Dann seit 2004 Aikiken und 2006 versuchsweise den Niten, also die Verwendung von Katana und Wakizashi, später dann auch zwei Katana.
Warum letzteres nur Versuchsweise? Weil es keine ernstzunehmenden Lehrer dafür in meinem Einzugsbereich gibt.
Aber mit den Anweisungen von Musashi und der Erfahrung aus dem Fechten, ging da ganz gut was ...


Um jetzt noch mit den falschen Inhalten hier im Thema aufzuräumen:

Man pariert nicht nur mit der linken Hand.
Man pariert mit der passenden Hand und man schafft sich Optionen.
Sehr nice ist beispielsweise mit der Haupthand zu parieren und dann mit der Nebenhand dem Gegner fies in die Nieren zu stechen.
Im Allgemeinen pariert man mehr, als mit einer Waffe, und weicht entsprechend weniger aus.
Das liegt unter anderem an den Optionen und an der neuen Kampfhaltung, die eine größere Angriffsfläche bietet und das Ausweichen langsamer macht.

Ausweichen ist auch das Thema gegen viele Angriffe auf einen.
Man pariert vernünftigerweise nicht viele verschiedene Angriffe. Auch nicht mit zwei Waffen.
Man geht ihnen aus dem Weg und versucht sich mit einem Gegner zu befassen.
Wenn ein Gegner zwei Waffen führt, versucht man die Waffen auszumanövrieren und den Gegner so an der effektiven Verwendung zu hindern.

Mit zwei Waffen werden die Finten nicht komplexer.
Sie werden sogar einfacher.
Der Gegner muß schließlich zwei Waffen im Auge behalten.

Jetzt zum Rollenspiel:

Was die Verwendung von zwei Waffen im Rollenspiel angeht, hat man die Wahl, entweder realistisch heran zu gehen, dann ist es eigentlich mehr eine Frage von Stil und - ja da sind sie wieder - Optionen.
Das wird in einigen komplexeren Rollenspielen richtig gemacht, die mit Regeln für das Binden von Waffen arbeiten.
Oder man macht es unrealistisch aber cineastisch.
Dann bekommt man einfach eine zusätzlichen Angriff oder besser eine zusätzliche Parade und ab geht die Luzie!
Das der Angriff in solchen Spielen mit Mali belegt wird, ist eine reine Balancierungsfrage.
Im Grunde braucht es an dieser Stelle nur den Unterschied von Training haben und kein Training haben.
Den der realistischere Ansatz (also die Wirklichkeit) besagt, daß es eigentlich nicht wirklich schwierig ist, mit zwei Waffen zu kämpfen, wenn man ein wenig Übung hat. <- Allerdings sollte man grundsätzlich überhaupt ersteinmal mit der entsprechenden Waffe (also nur einer davon) ausreichend Übung haben.

Und was Systeme wie ShadowRun angeht, sollte man bemerken, daß man überhaupt nicht zweimal mit nur einer Nahkampfwaffe angreifen kann und schlicht eine zweite benötigt um Mehrfachangriffe machen zu können.

Re: Beidhändigkeit

Erst mal vielen Dank für die rege Diskussion an dem Thema. Hat mich schonmal viel zum Nachdenken gebracht. Und ich glaube man muss einfach viel mehr mit Beschreibungen anstatt mit Regeln lösen. Wie Profezzor_Darkness schon sagt, ist Schwertkampf nun mal etwas dynamisches und das in Regeln pressen macht meist ein starres draufhauen daraus. Als ich nem Spieler, der auch Schwertkampf macht, die Regeln erklärt habe meinte der auch nur "Wie, gezielte Treffer sind schwierig? Ich ziele doch immer auf einen bestimmten Körperteil."
Vielleicht ist die Idee, die ich von Jamaerah habe, auch nicht schlecht, meinen Spielern Boni für gute (ob genau oder stilvoll ist ja dann Settingabhängig) Beschreibungen zu geben. Dann kann man auch beidhändig angreifen ohne fiese Mali durch das Regelsystem zu bekommen.

So werde ich übrigens ausgesprochen. Komisch, aber wahr.

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Re: Beidhändigkeit

@Nuvok Ich mag Lindybeige. Wenn mein Vater einen Youtube Channel hätte, wäre der fast genau so. Aber um beim Thema zu bleiben; Er hat wenig "echte" Kampferfahrung. Aber wer hat die hier schon? (Larp und Schaukampf zählen nicht. Pompfen verhalten sich nicht wie Blankwaffen, Schaukampf ist ebenfalls nicht authentisch.)

Da wir ja "coole" Charaktere Wollen, müssen wir vom dicken A weg. (A wie in "Authentisch"). Die meisten Rollenspiele sehen Helden (SCs) ja eh als eben solche und damit als Übermenschen.

(Ups, lest auf der Vorigen Seite meinen Beitrag, hab nicht aufgepasst...)

"Das Forum zum Buffet werd ich verwandeln, um Euch als Cervelatwurst zu behandeln!"

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Re: Beidhändigkeit

Zum einen;
Historisch gibt es keine Belege, dass (im europäischen Raum) jemals mit zwei waffen gekämpft wurde. Also zumindest nicht im Gefecht.

Andererseits macht das führen von ungleichen Waffenpaarungen durchaus sinn. So könnte man eine Axt und ein Schwert führen, um mit der Axt den Schild des gegners zur Seite zu reissen und direkt mit dem Schwert zu attackieren.
Außerdem sind mit zwei Waffen komplexere finten möglich, ein Gegner der nur eine Waffe zum parieren hat, kann schlecht einen Hieb von oben und gleichzeitig einen Stich parieren.

Aber ganz im ernst, eigentlich darf man sich da gar nicht so hineinsteigern, denn am Ende stellt man fest, dass fast alle Rollenspiele recht steif sind, um ihre Spielbalance zu wahren.
Denn in Pathfinder oder DnD bringen Schilde (mal als Beispiel) kaum Vorteile, dabei ist ein Schild die best mögliche Nebenhandoption. Du kommst fast nicht dran vorbei, Pfeile kommen nicht durch, du kannst damit zuschlagen... die Möglichkeiten sind grenzenlos. (Aber es gibt immer Mali wenn du was cooles versuchst, dabei ist es gar nicht so schwer, dich auf deinen Gegner zu werfen, während du ein metallbeschlagenes Brett vor dich hälst. Und wie soll der Gegner den Schaden parieren?)

Für Rollenspiele mit Gegenwarts- oder futuristischem Setting machen zwei Schusswaffen eigentlich immer Sinn, wenn es keinen Angriffsnachteil gibt. Nicht wegen mehr Munition, nein, wegen doppelter Feuerrate. Zwei Pistolen kann man ohne Probleme gleichzeitig abfeuern.

Das Problem ist eigentlich, wie Kämpfe in fast allen Rollenspielen geregelt werden. Es basiert immer daruf, dass einer etwas tut, und dann der andere etwas tut.
Aus eigener erfahrung weis ich, dass ein Kampf oftmals wie ein Tanz ist. je nach Kontrahenten ein sehr individueller. Alles ist flüssig, du machst aus Paraden direkt wieder Angriffe, du setzt deine Beine ein, du trittst zu etc.

(Wer jetzt glaubt, ich betreibe einen Mittelalterlichen Fight Club, der liegt... irgendwie gar nicht mal so falsch...)

Eine Option wäre, dass wir Rollenspiel in Zukunft ohne Zahlenwerte spielen, (Was sich aber der Logik der meisten Spieler entzieht).
Die andere, nun... Du bräuchtest regeln für ALLES... (Rolemaster hat die schon fast.)
Oder du  machst es mehr wie in Dominion Rules
In Dominion Rules sagen die Spieler an, was ihre Chraktere in einer Runde machen möchten. Dabei bestimmt das Timing, wer als erstes ansagt, einmal angesagt, kann man es nicht mehr zurücknehmen. Dabei beginnen die Charaktere mit dem schlechtesten Timing, so dass die mit dem besseren Timing wissen, was die andern vorhaben. (Meistens kann man erkennen, wie der Gegner angreift, und der erste zu sein, der mit dem Schwert zuhaut ist nicht unbedingt ein Vorteil). Dann werden Modifikatoren angesagt. (Ich pariere, ich weiche aus etc.) dann wird aufgelöst, das heist, es wird erst am ende der Runde gewürfelt und Schaden geregelt etc.
In diesem Fall kann man, realistischer als sonst, darstellen, dass man mit mehreren Waffen mehrere Optionen hat. Man kann zum beispiel mit der Axt, eben den Schild des Gegners blockieren, so dass er einen Malus auf Parieren erhält, um die Wahrscheinlichkeit des eigenen Treffers mit dem schwert zu erhöhen. (Erfordert dann evtl. wieder ne Hausregel, fügt sich aber in die existenten Regeln ein und verschwurbelt dabei nichts unnötig.)
Das Problem sind meiner Meinung nach tatsächlich die recht starren Kampfregeln, dynamischere Kampfregeln sind da besser. Vor allem da die von Dominion Rules tatsächlich darauf aufbauen, dass du beschreibst, was dein Charakter tut. (bzw. sich dann mali und boni leicht einschätzen lassen. So lassen sich auch komplexe Kämpfmanöver handhaben.
Ich muss aber gestehen, dass ich das noch nicht in der Praxis ausprobieren konnte, es aber gerne täte.

(Dominion Rules ist Kostenlos, wenn man also mal reinschauen mag: Dominion Rules PDF Direktlink (englisch) --- Dominion Rules Home Page (englisch))

Grüße,
euer zukünftiger Overlord,
der Profezzor

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Re: Beidhändigkeit

in pathfinder kriegt man einen -5 malus auf seinen 2. angriff mit der mainhand und -5 für jeden weiteren angriff. ist aber lvl abhängig.
mit 2 leichten waffen + talent bekommen man -2 malus auf beide angriffe. mit weiteren level und nem talend kann man auch ein 2. mal angreifen mit beiden waffen mit -7 auf den angriff (-2/-5)
je schwerer die waffe ist, die man in der offhand trägt kann der -2malus sich aber auch erhöhen
oder auch in kurz in dieser tabelle: http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/two-weapon-fighting-combat-final/

@nuvok : in meinem ersten post hatte ich auch eher einen parierdolch im sinn

Re: Beidhändigkeit

Grüße,

dies ist leider keine Lösung, aber zumindest ein Erklärungsversuch:

Zu dem (historischen) Thema gibt es zwei kurze YouTube-Videos von "Lindybeige" (auf englisch):
https://www.youtube.com/watch?v=gJBEDxh0RQw und
https://www.youtube.com/watch?v=zXxR6u36tSM

Er kennt sich recht gut aus und sagt zusammengefasst, dass kaum mit zwei Waffen gekämpft wurde, da man die freie Hand sinnvoller nutzen konnte, indem man entweder eine zweihändige Waffe verwendet oder zusätzlich einen Schild oder Dolch - entweder zum Parrieren, oder griffbereit am Gürtel, um auf diesen zu wechseln, wenn der Gegener zu nah heran kommt. Mit zwei Waffen, würde man sich beim Kampf eher selbst behindern oder gar verletzen.

Von daher ist es anscheinend leider so, dass die Regelung in "Arcane Codex" wohl gar nicht so verkehrt ist.

"Don't be a dick!"
- Wheaton's law (PAX 07)

Re: Beidhändigkeit

@Lauri Ich suche ja garde mit eurer Hilfe nach einer Hausregel. Ich selbst bin zu keiner zufriedenstellenden Lösung gekommen. Kannst du mir denn erklären wie das bei Pathfinder geregelt wird?

@TrueSherlock Ja, das stimmt. Es ist tatsächlich sinnvoll wenn man zwei sehr unterschiedliche Waffen trägt. Oder in einem Fantasy-Setting zwei Armbrüste bzw. Schwarzpulverwaffen, die ansonsten ewig nachzuladen wären.
 

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Re: Beidhändigkeit

Naja wenn man 2 verschiedene Waffen hat, kann das schon so ein Vorteil sein. Links ein Schwert fürs töten, Schneiden, hacken und rechts ein Knüppel zum Ohnmächtig schlagen, Skellete zermalmen und so weiter. Oder Rechts ein Schwert und links ne Handarmbrust oder der gleichen. In moderneren Setting z.B. Shadowrun, 2 Pistolen für größeren munitionvorrat etc.

Meine letzte Gruppe hat sich leider aufgelöst... ach ja Säurefallen.

Re: Beidhändigkeit

naja bei pathfinder macht es einen unterschied ob man mit 2 waffen angreift oder 2mal mit der mainhand. mit 2 waffen ist der malus nicht so groß, wie bei der 2. attacke. wenn dir was nicht passt dann mach doch einfach ne houserule

Re: Beidhändigkeit

Genau. Es geht darum, dass der Charakter mit zwei Waffen gleichzeitig kämpfen soll. Und es gibt sehr wohl Kampfstile in denen man das macht. Siehe Kali / Jun Fan mit Stöcken oder Messern. Natürlich macht man das nicht mit 2 Langschwertern. Wenn dann mit Rapier und Main Gauche (Wofür Beidhändigkeit tatsächlich mal etwas bringt).

Und ich finde es regeltechnisch immer sehr schade, dass es keinen Unterschied macht 2x mit dem Hauptarm nacheinander zuzuschlagen als z.B. mit 2 kleinen Waffen auf einmal zu treffen. Ist in meiner Vorstellung jedenfalls schon was anderes und geht schneller mit zwei Waffen. Genau für sowas hätte ich gerne eine Idee wie man da einen Unterschied hinbekommt. 

So werde ich übrigens ausgesprochen. Komisch, aber wahr.

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