Beidhändigkeit

Re: Beidhändigkeit

from Profezzor_Darkness on 03/09/2017 12:22 AM

@Nuvok Ich mag Lindybeige. Wenn mein Vater einen Youtube Channel hätte, wäre der fast genau so. Aber um beim Thema zu bleiben; Er hat wenig "echte" Kampferfahrung. Aber wer hat die hier schon? (Larp und Schaukampf zählen nicht. Pompfen verhalten sich nicht wie Blankwaffen, Schaukampf ist ebenfalls nicht authentisch.)

Da wir ja "coole" Charaktere Wollen, müssen wir vom dicken A weg. (A wie in "Authentisch"). Die meisten Rollenspiele sehen Helden (SCs) ja eh als eben solche und damit als Übermenschen.

(Ups, lest auf der Vorigen Seite meinen Beitrag, hab nicht aufgepasst...)

"Das Forum zum Buffet werd ich verwandeln, um Euch als Cervelatwurst zu behandeln!"

Profezzor_Darke - Meine DeviantArt-Seite

Re: Beidhändigkeit

from Honehe on 03/09/2017 12:55 AM

Erst mal vielen Dank für die rege Diskussion an dem Thema. Hat mich schonmal viel zum Nachdenken gebracht. Und ich glaube man muss einfach viel mehr mit Beschreibungen anstatt mit Regeln lösen. Wie Profezzor_Darkness schon sagt, ist Schwertkampf nun mal etwas dynamisches und das in Regeln pressen macht meist ein starres draufhauen daraus. Als ich nem Spieler, der auch Schwertkampf macht, die Regeln erklärt habe meinte der auch nur "Wie, gezielte Treffer sind schwierig? Ich ziele doch immer auf einen bestimmten Körperteil."
Vielleicht ist die Idee, die ich von Jamaerah habe, auch nicht schlecht, meinen Spielern Boni für gute (ob genau oder stilvoll ist ja dann Settingabhängig) Beschreibungen zu geben. Dann kann man auch beidhändig angreifen ohne fiese Mali durch das Regelsystem zu bekommen.

So werde ich übrigens ausgesprochen. Komisch, aber wahr.

Besucht doch auch unseren YouTube-Kanal

Re: Beidhändigkeit

from Nur1Mensch on 03/09/2017 11:03 AM

Öhm, Profezzor, es gibt sehr wohl belegt für den Kampf mit zwei Waffen im europäischen Raum. Gerade aus der Renaissance.
... und was die Erfahrung mit Kämpfen angeht, gibt es hier sehr wohl Personen im Board, die Erfahrung damit haben.
Mich beispielweise.
Seit 1999 historisches Rapierfechten.
Seit 2000 florentinischer Stil, also mit Parierwaffe, dem Mainn-Gauche.
Dann seit 2004 Aikiken und 2006 versuchsweise den Niten, also die Verwendung von Katana und Wakizashi, später dann auch zwei Katana.
Warum letzteres nur Versuchsweise? Weil es keine ernstzunehmenden Lehrer dafür in meinem Einzugsbereich gibt.
Aber mit den Anweisungen von Musashi und der Erfahrung aus dem Fechten, ging da ganz gut was ...


Um jetzt noch mit den falschen Inhalten hier im Thema aufzuräumen:

Man pariert nicht nur mit der linken Hand.
Man pariert mit der passenden Hand und man schafft sich Optionen.
Sehr nice ist beispielsweise mit der Haupthand zu parieren und dann mit der Nebenhand dem Gegner fies in die Nieren zu stechen.
Im Allgemeinen pariert man mehr, als mit einer Waffe, und weicht entsprechend weniger aus.
Das liegt unter anderem an den Optionen und an der neuen Kampfhaltung, die eine größere Angriffsfläche bietet und das Ausweichen langsamer macht.

Ausweichen ist auch das Thema gegen viele Angriffe auf einen.
Man pariert vernünftigerweise nicht viele verschiedene Angriffe. Auch nicht mit zwei Waffen.
Man geht ihnen aus dem Weg und versucht sich mit einem Gegner zu befassen.
Wenn ein Gegner zwei Waffen führt, versucht man die Waffen auszumanövrieren und den Gegner so an der effektiven Verwendung zu hindern.

Mit zwei Waffen werden die Finten nicht komplexer.
Sie werden sogar einfacher.
Der Gegner muß schließlich zwei Waffen im Auge behalten.

Jetzt zum Rollenspiel:

Was die Verwendung von zwei Waffen im Rollenspiel angeht, hat man die Wahl, entweder realistisch heran zu gehen, dann ist es eigentlich mehr eine Frage von Stil und - ja da sind sie wieder - Optionen.
Das wird in einigen komplexeren Rollenspielen richtig gemacht, die mit Regeln für das Binden von Waffen arbeiten.
Oder man macht es unrealistisch aber cineastisch.
Dann bekommt man einfach eine zusätzlichen Angriff oder besser eine zusätzliche Parade und ab geht die Luzie!
Das der Angriff in solchen Spielen mit Mali belegt wird, ist eine reine Balancierungsfrage.
Im Grunde braucht es an dieser Stelle nur den Unterschied von Training haben und kein Training haben.
Den der realistischere Ansatz (also die Wirklichkeit) besagt, daß es eigentlich nicht wirklich schwierig ist, mit zwei Waffen zu kämpfen, wenn man ein wenig Übung hat. <- Allerdings sollte man grundsätzlich überhaupt ersteinmal mit der entsprechenden Waffe (also nur einer davon) ausreichend Übung haben.

Und was Systeme wie ShadowRun angeht, sollte man bemerken, daß man überhaupt nicht zweimal mit nur einer Nahkampfwaffe angreifen kann und schlicht eine zweite benötigt um Mehrfachangriffe machen zu können.

Re: Beidhändigkeit

from Newman1987 on 03/09/2017 04:28 PM

Also so weit ich das aus dem Kopf weiß ist bei Savage Worlds ähnlich. Mehrfachaktion gibt einen malus von 2 Punkten. Heißt es "würde" keinen Unterscheid machen ob man 2x mit der gleichen Waffe oder mit dem Vorteil beidhändigkeit und der zweiten Waffe zuschlägt. Allerdings ist es bei Savage Worlds so das man mit jeder Waffe nur einmal zuschlagen darf oder Allgemein gesagt nicht 2x die gleiche Aktion machen darf. Man darf nicht 2x laufen aber sehr wohl laufen, angreifen (mit jeder Waffe einmal).

Wenn es in dem genannten System nicht genauso ist fände ich es am einfachsten Hauszuregeln das man mit jeder Waffe nur einmal zuschlagen darf.

Finde Beidhändigkeit in allen Systemen die ich kenne schon gut gelungen. Bei Shadowrun ist es zb so das man Beispielsweise 10 würfel hat um einen Angriff mit der Pistole zu machen. Jeder Erfolg (also W6 der 5 und 6 zeigt) erhöht den Schaden um eins. Das wären bei 4 erfolgen dann 10 schaden (wenn wir davon ausgehen das der grundschaden der waffe 6 ist). Bei beidhändigem Angriff wird der Würfelpool geteilt. also darf man 2 Angriffe mit je 5 Würfeln werfen. Wenn man nun bei jedem Angriff 2 Erolge hat macht man also 2x 8 statt einmalig 10 Schaden.

 Hoffe konnte dir etwas Helfen

"when it rains look for rainbows. when it`s dark look for stars"

Re: Beidhändigkeit

from ZaphodBeeblebrox on 03/11/2017 03:18 PM

Guten Bonjour

Von meiner Seite einige Gedanken zur Führung von zwei Waffen gleichzeitig - ungeachtet des Regelsystems denn als Meister würde ich nicht zögern Spielregeln dem Aspekt "gesunder Menschenverstand" anzupassen :

KLINGEN
Voraus bemerkt, mit Fechten habe ich keine reelle Erfahrung. Wenn man etwas in der Geschichte schnüffelt findet man EIN interessantes Beispiel : die sogenannte « Main Gauche » (linke Hand) aus der Zeit der glorreichen Musketiere wie d'Artagnan. Die benutzte Kombination ist ein Degen oder Rapier in Verbindung mit einem schweren Dolch. Googelt man in der Matière etwas nach stellt man fest, dass der Dolch bei dieser Technik zu 50 % defensiv, also als zusätzliche Paradewaffe geführt wird, zu 40% für Finten, Ablenkung und zusätzlichem Stress und lediglich zu 10 % für verdeckte Angriffe wenn der Feind mit dem parieren der Hauptwaffe beschäftigt ist.
Siehe dazu auf Youtube « Rapier et Main Gauche Sparring« von zukuru. Mein Eindruck ist, dass doppelhändiger Waffeneinsatz sehr viel Uebung braucht und mehr ein aufsplitten der Konzentration und damit im Getümmel eine zusätzliche Chance darstellt, sich vom Gegner aufspießen zu lassen. O.K, Nur1Mensch hat da mehr Erfahrung als ich.

Als Spielmeister würde ich als Fan von « Realismus mit Fun » einem Spieler mit der « Main Gauche » eine Probe auf seine Konzentrationsfähigkeit machen lassen. Verliert er die Probe würde ich ihm für den Rest des Kampfes einen Malus aufbrummen, andererseits aber bei sehr gut gelungenen Attacken die vom Gegner pariert werden eine Chance auf eine unparierbare Attacke mit dem Dolch gewähren. Weiter liesse ich mir etwas einfallen, den Gegner des "Main Gauche" zusätzlichem Stress auszusetzen da dieser zwei Klingen im Auge haben muss.

Der Kämpfer welcher im Gefecht zwei Schwerter oder Säbel schwingt ist nach meiner Meinung Hollywood-Bullshit. Zwar würde ich als Meister keinen Helden daran hindern, so zu kämpfen, ich würde aber in jedem Fall die Ermüdung verdoppeln und die Zielgenauigkeit sowie Effizienz der Schläge halbieren.

"Celer lief nun aus der Schlacht;
Denn es kam ihm gleich zu Sinne,
Daß er, würd' er umgebracht,
Nachmals nicht mehr fechten könne." Friedrich Freiherr von Logau

SCHUSSWAFFEN
Willkommen in der Welt des Hollywood-Bullshit ! Ihr findet mein Urteil hart ? Ich schlage folgenden Selbsttest vor : Besorgt Euch zwei NERF, AIRSOFT oder dergleichen. Stellt euch nun zehn Schritt von einem Ziel (ca. A4, ideal wäre ein bewegliches Ziel aber das ist kaum zu machen) weg auf. Um die Kampfsituation zu simulieren habt ihr ab Heben der Waffen genau 5 Sekunden um abzudrücken.
Besonders lustig wird es, wenn man sich zusätzlich sofort nach Schussabgabe 5 Sekunden Zeit gibt um flach auf den Bauch in Deckung zu gehen (vorsicht Verletzungsgefahr). Danach kommen wieder 5 Sekunden um aufzustehen und eine weitere Salve auf das wahrscheinlich unberührte Ziel abzugeben. (ACHTUNG : ich übernehme keinerlei Haftung für Schaden an Mensch und Material!)
Wer nach dieser kleinen Übung diesen Hollywood-Stunt noch immer praxisnahe findet soll ihn im Spiel ruhig einsetzen. Mit Pistolen kenne ich mich ein kleines bisschen aus. Glaubt mir, in einem Gefecht benötigt man die zweite Hand um die Knarre genügend zu stabilisieren um das Ziel zu treffen, ausser man ist so nahe am Ziel dran, dass Anvisieren nicht mehr notwendig ist - dann hat man aber ganz andere Probleme als "cool" auszusehen und hätte lieber eine freie Hand als eine zweite Knarre! ....Eine Schussabgabe mit zwei Pistolen ist bestenfalls eine Form des "Spray and Pray", also des "Versprühe und bete, dass der Gegner per Zufall eine Kugel abbekommt".... Nun ja, in gewissen Gegenden ist "Spray and Pray" zugegebenermassen die dominante Kampftechnik.... Profis mögen "Spray and Pray" nicht denn Kugeln können nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden.

Als Spielmeister würde ich einem Spieler die Führung von zwei Pistolen gleichzeitig keinesfalls verbieten. In jedem Fall würde ich ihm aber die Trefferchancen herunter schrauben und das Nachladen sowie das in Deckung gehen massiv erschweren. Als einziges "Zückerchen" würde ich dem Spieler zugestehen, die Gegner mit seinem  schlecht gezielten Kugelhagel erleichtert in Deckung zu zwingen. Als kleiner Denkanstoss: es ist einer der wichtigsten Pluspunkte der Faustfeuerwaffe, dem Benutzer den Luxus einer freien Hand zu bieten.

Soweit meine Meinung, kann natürlich absolut Falsch liegen......

"die meisten Soldaten schießen aus Angst,
nicht aus Haß" Anke Maggauer-Kirsche

So, Zeit für den Apéro!

Amitiés , Zaphod

 

"Viele Hände, wenig Rat." Louis IV

Re: Beidhändigkeit

from Profezzor_Darkness on 03/12/2017 12:19 PM

@Zaphod: Und hier haben wir den obligatorischen Fun-Killer.
Okay, zum einen; Es gab auch Beispiele, wo man Zwei Rapiere verwendet hat. Also... ja...
Das andere ist: Wieviel übung hast du tatsächlich? Also, mit zwei nerfs auf 10 m treffe ich ohne Probleme meinen Bruder, und der hat Deckungsmöglichkeiten. (Wir haben da eine Große Scheune, die uns seit Jahren als Arena und Fechtboden dient)
Abgesehen davon, wenn wir schon realistisch sind, wurden in der Vergangenheit die wenigsten Tode durch Schusswaffen verübt, weil nach der Beschreibung deiner Aktion, die Trefferquote so oder so doch astronomisch gering ist. (Granaten richten einfach eher Schaden an)
Nerfs haben praktisch keinen Rückstoß, also ist das Beispiel eher mau.

Ich kann auch ohne Probleme mit zwei Waffen zwei Gegner in schach halten, aber nicht länger als 1/2 minuten, und dann teile ich sie mir auf. (Weil Angriffe durchaus flachfallen, weil du dich für einen Angriff ganz einem deiner Kontrahenten widmen musst, und dein Rücken dann freiliegt etc.)
Wenn du das länger machst, merkst du auch, wie du anders mit den Waffen umgehst. Ich brauche meine Waffen nicht mehr zu sehen, du musst dich auch nicht auf deine Beine konzentrieren, oder? Wenn wir davon ausgehen, dass der durchschnittliche Spielercharakter 20 und älter ist, dann hat der ausreichend Ausbildung im Umgang mit seinen Waffen. Und ein geübter Kämpfer, besonders ein Soldat von Rang, ein Ritter oder ein freier Schwertkämpfer hat *sein* Schwert. Wenn du dein Schwert kennst, dann weist du wie es sich verhält, da jedes Schwert etwas anders ist. (Ja, dass klingt etwas übernatürlich, aber es stimmt; Gewicht und Balanceverhalten etc.) Und wenn dieser sich dazu entschieden hat mit einer Nebenhandwaffe zu kämpfen, dann kann er das auch. Deine Waffen werden zu verlängerungen deines Armes. Also, zwei waffen zu führen ist nicht das Problem, mehr als einen Gegner auf einmal zu bekämpfen schon, aber das interessiert ja wieder kaum ein System.
Frag mal einen Meisterhandwerker (Spezifisch Steinmetze und Bildhauer), nach *seinem* Werkzeug. Nur der kann damit umgehen, und weis ganz genau was er macht ohne auch nur richtig hinsehen zu müssen.

Außerdem ist es "ein" Main-Gauche, und der ist nicht Schwer. Der hat (im besten Fall) eine art Korbparier mit Klingenfänger und einen schmale, steife Klinge. Desweiteren klingen deine Zahlen extrem weit hergeholt, denn niemand kann heutzutage einen historischen Fechtmeister analysieren, und jeder der damit heutzutage mit rum macht hat, wie damals auch, seinen ganz eigenen Stil. (Aber es macht sinn, den Parierdolch, bzw. Linkshand mehr für Paraden einzusetzen, da es leichter ist mit der längeren Klinge zu attackieren, wenn man eine Riposte macht.)

Du darfst nicht vergessen, lvl1 Charaktere haben zumindest sowas wie eine "Grundausbildung", wenn du also davon ausgehst, dass Spielercharaktere genauso n00bs sind, wie irgendein Nerd, der jetzt vor einem Roten Drachen steht, dann... ja... nein. Wenn ich einen Magier spiele, habe ich ja normalerweise auch einen Akademie abschluss. (Oder erhalte den demnächst, nach einer Queste von Bedeutung oder so. Dass wäre dann der persönliche Plotaufhänger).
Also werde ich als Söldner schon ne ganze weile Erfahrung gesammelt haben, da man ja als Trommler bei einem Trupp angefangen haben könnte (als Kind) und der sich dann allerhand hat beibringen lassen von den Haudegen. Womit er dann mit seinem Messer (Zweihändiges Schwert) umgehen kann.
Also, warum sollte ich als Waldläufer in D&D dann einen Malus bekommen mit zwei Schwertern zu kämpfen, wo dass doch eines ihrer besonderen Klassenmerkmale ist und die das so etwa 15 Jahre ihres Lebens gelernt haben? (Mindestens)

Wenn wir von so viel ungeschick reden, dann sollten wir nicht Fantasy Rollenspiel spielen, sondern realistische Kampfsimulationsspiele und als Charaktere spielt man Schulmädchen in der Donnerkuppel aus Mad Max 3. ( )

(PS.: Musketiere waren nicht sonderlich glorreich, sondern eine Standardeinheit. Außer natürlich den Mousquetaires de la garde.)

"Das Forum zum Buffet werd ich verwandeln, um Euch als Cervelatwurst zu behandeln!"

Profezzor_Darke - Meine DeviantArt-Seite

Re: Beidhändigkeit

from Nur1Mensch on 03/12/2017 01:47 PM

Gesunder Menschenverstand:
Leider interpretiert den jeder anders und oft in Unwissenheit.

Main-Gauche:
Ist ja nicht die einzige Waffe für die linke Hand, aber sehe ich gern als Beispiel, daß es den Kampf mit 2 Waffen tatschlich gibt/gab.

Angriffsprozente:
Das macht jeder nach Vorliebe und aus der Intuition heraus.
Ich selbst pariere und schlage in gleichem Maße mit beiden Waffen. Ich nutze eben die Möglichkeit, die sich einem bietet.
In enger Mensur kann man mit mir als Gegner eigentlich sogar grundsätzlich mit einem Stich des Main-Gauche rechnen.
Ebenso kann man in weiter Mensur bei mir mit einem Kehlstich durch meinen Rapier rechnen.
(... und nein, es ist kein Standardprogramm und man weiß jetzt auch nicht, was ich immer mache.)

Kampf gegen mehrere Gegner:
Ist in der Tat ein Problem, aber dabei helfen einem weder zwei Waffen noch eine Langwaffe noch ein Schilde.
Hoffe auf schlecht zusammen arbeitende Gegner oder Lauf!
(Wobei sich 2 Gegner noch einigermaßen ausmanövrieren lassen, aber auch hier gilt wieder: bei schlechter Zusammenarbeit und noch besser schlechterem Training.)

Streß im Kampf:
Ein sinnvolle Idee.
Sollte man um Erschöpfung erweitern.
Aber ein buchhalterischer Alptraum.
DSA 4.1 hat dafür Regeln.

Verwendung von zwei schwereren Waffen, als Rapier und Main-Gauche:
Wie oben in diesem Post erwähnt, war das Main-Gauche nicht die einzige Nebenwaffe und es gibt auch Aufzeichnungen und Kupferstiche über solche Fälle.
Zwei Franciskas beispielsweise.
Denn diese hatte man meistens paarweise dabei, da es sich nämlich um eine Wurfwaffe handelt, die aber nicht selten auch im Nahkampf verwendet wurde.
Die Waffe könnte ja noch zu leicht sein, genauso wie das Kris oder das Wakizashi ...
Deshalb:
Maurische Säbel.
Zieht man die alte Form des Derwischtanzes heran - als mit Säbel und gegen Feinde eingesetzt - dann muß man erwähnen, daß es als hohe Meisterschaft galt, zwei Säbel verwenden zu können.

Zwei Schußwaffen:
Nicht unbedingt nur Hollywood-Bullshit, aber auch.
Beispielsweise in der Zeit von Vorderladern, welche nur einschüssig waren, wurden durchaus Pistolen in jeder Hand verwendet.
Aber eher nicht richtig gleichzeitig, weil das menschliche Auge so schlecht darin ist, auch nur wage auf zwei Gegner zu zielen und eine Kugel aus einer Waffe im Grunde ausreicht, um tödlich zu verwunden.
Wollte man allerdings sein Trefferchancen erhöhen ... ja dann ...
Wie Zaphod so schön sagte: "Spray and pray".
Im Übrigen habe ich bereits mit zwei P8 und sowie 2 G36 gleichzeitig schießen können.
Leider handelte es sich nur um Manövermunition (also kein Projektil und nur zirka 50% des Rückstoßes), aber es war dennoch interessant.
Das mit den P8 hat (für mich) überhaupt nicht funktioniert, aber ich bin auch gar nicht so kräfig, weshalb ich auch Kampftechniken im Nahkampf vorziehe, die nur mäßig viel Kraft benötigen.
Aber das mit den beiden G36 war ein riesiger Spaß.
2x 15 Schuß und mindestens 100 Tote - auf beiden Seiten.
Nein, ernsthaft. Die G36 ließen sich ziemlich gut kontrollieren, auch wenn gezieltes Schießen komplett nicht möglich war, aber Salven schienen eine gute Möglichkeit ... und ziemlich einschüchternd, wenn man so einen Spinner als Gegner vor sich hat.
Also wieder einmal, +1 für "Spray and pray".

Spray and Pray:
(Kleiner Exkurs)
Es wird angenommen, daß 98% aller Menschen nicht vorsätzlich töten können.
Die restlichen 2% versucht man für militärische Eliteeinheiten zu finden.
Spray and Pray klingt für mich also nach einer probaten Möglichkeit für die 98%.

Startcharaktere:
Finde ich immer schwierig als Gesamtes zu beurteilen.
DnD ist auch nicht unbedingt das gute Vergleichssystem.
Ein System mit Karriere-Optionen/-Entwicklung wäre da wohl besser.
Ob ein Charakter aber mit einer Waffe - oder sogar zweien - umgehen kann, sollte am besten über Vorteile, Sonderfertigkeiten oder normale Fertigkeiten dargestellt werden.
Hat der Charakter im Regelfall eine 50% Trefferwahrscheinlichkeit, dann ... geht so.
Bei 80% im Regelfall ... ja, das ist ein ausgebildeter Kämpfer.
Hat er keine Zweiwaffenvorteil, dann würgt man dem Charakter ein harten Malus rein.
Hat er einen (wie auch immer gearteten) Vorteil, dann mildert man diesen Malus.
Hat er einen Elitevorteil, dann gibt es keinen Malus mehr.
... und dennoch sollte sich der Kampf mit zwei Waffen vom Kampf mit nur einer Waffe irgendwie unterscheiden.
Wenn es nicht realistisch sein muß, dann nimm ruhig einen zweiten Angriff.
Immerhin wird ja auf den zusätzlichen Schutz eines Schildes verzichtet.
... oder auf die Reichweite einer zweihändigen Waffe.
(Ich weiß, bei DnD machen die einfach nur mehr Schaden ... )

Persönliche Waffe:
Ich denke nicht, daß das eine Relevanz für den Kampf mit zwei Waffen hat.
Ich verwende öfter auch die Waffen von anderen Fechtern. ... und das geht prima.
Eine persönliche Waffe kann aber durchaus einem den kleinen Vorteil bringen, den man zum "gewinnen" braucht.
Also gerne einen Bonus für die persönliche Waffe, aber keinen Einfluß direkt auf den zweihändigen Kampf.

Parieren mit einer leichten Waffe:
Wenn die Waffe zum Parieren maßgeblich leichter ist, als die Waffe, mit der angegriffen wird, ist das eher schlecht.
Daher stammt der Mythos, man könne mir einem Dolch keinen Zweihänder parieren.
Außerdem habe ich das Problem selbst immer wieder im Larp erlebt.
(Inzwischen hatte ich eine Nebenwaffe, die etwas schwerer als andere, gewöhnlichere Larp-Waffen war, um besser parieren zu können.)
Was ist das Problem mit einer zu leichen Waffe?
Auch wenn man beim guten Parieren die Waffen nicht in einander smash't - und schon gar nicht Schneide auf Schneide - braucht man etwas Kraft, um die eigene Waffe besser kontrollieren zu können und in der Waffenbindung länger die Oberhand zu haben.
Schwerere Waffen sind etwas träger als leichtere und bieten daher durch ihre Trägheit einen besseren Anfangswiderstand und werden nicht sofort weggeschoben.
Der Rest ist dann eine Frage der Technik und/oder Kraft.
(Mein eigenes Main-Gauche wiegt übrigens fast so viel, wie mein Rapier. 650 Gramm zu 800 Gramm.
Mein Schwert ist bei 1,2 kg und mein Langes Messer bei (geschätzen) 2 kg.)

 

Sorry for this wall of text.

Re: Beidhändigkeit

from ZaphodBeeblebrox on 03/12/2017 03:40 PM

Sorry Leute, es war keinesfalls meine Absicht, den "Fun zu killen".

Die Idee war, meine Überlegungen und Erfahrungen zu Teilen, wie gesagt habe ich keinerlei Anspruch auf Unfehlbarkeit. 

KLINGEN

So völlig abwegig kann ich mit meinen Überlegungen nicht liegen denn die Fechtkunst hat sich bis heute gehalten und weiter entwickelt – ohne sich weiter mit dem kunstvollen Schwingen von zwei Säbeln gleichzeitig zu befassen – ich denke, das hat einen Grund.

Wären noch gewisse Techniken, zB des Kung-Fu. Hier weiß ich aber aus sicherer Quelle, dass diese Kämpfe mit zwei Schwertern sorgfältig einstudierte Schaukämpfe sind. Da ist jedem Beteiligten genau bekannt wann und wo der nächste Schlag erfolgt. Sparring wird nur mit einem Schwert betrieben. Historische Fälle in denen chinesische Soldaten mit zwei Schwertern in die Schlacht geschickt wurden wären mir neu.

PISTOLEN

Den Einwand mit der Steinschlosswaffe habe ich erwartet. Die Auslegung hier ist ganz klar „Point blank" und dann wirft man die leer geschossene Knarre weg oder benutzt sie als Prügel. Die Verwendung ergibt sich ganz klar aus der damals lamentablen Treffsicherheit der Pistolen, der gesunde Menschenverstand gebietet den Gebrauch auf kürzeste Distanz.

Wenn es um moderne Pistolen geht so beharre ich darauf, eine freie Hand ist mehr wert als eine zweite Waffe „when the shit hits the fan". Würden zwei Pistolen reelle Vorteile bringen, die Amerikaner würden zwei Knarren zum Standard machen, garantiert.

GEWEHRE

Auf das Risiko hin, mich zu wiederholen. Wäre die Ausgabe von zwei Gewehren sinnvoll, zumindest die Amerikaner hätten daraus mit Begeisterung einen Standard gemacht.
Apropos Amerikaner ein interessanter Punkt: die Shootgun, welche im Häuserkampf dem Teamleader abgegeben wird um gewisse Hindernisse zu knacken.
Genau hier tauchte doch das Konzept mit zwei Gewehren in der Praxis auf: Da haben wir einen Teamleader mit seinem Sturmgewehr, dem man eine zusätzliche Shotgun umhängt. Spannenderweise tauchten sofort Kombiwaffen auf – man versuchte, die Shotgun wie einen Lance-patate (Kartoffelwerfer) unter das Sturmgewehr zu pappen... wenn es auch nicht viel Erfolg hatte, ich finde es ist vielsagend, dass es versucht wurde.
In meiner persönlichen Erfahrung habe ich bei solchen Shotgun / Assault Rifle Kombinationen NIEMALS jemanden mit je einer Waffe in beiden Händen gesehen, immer hing eine der Waffen im Gurt – aus gutem Grund.
Mit G36 habe ich keine Erfahrung, wohl aber mit der handlicheren FAMAS, diese auch mit „heißer" Munition. Auf dem Schießstand mit zwei Knarren herumspielen – warum nicht, ich habe es nie versucht denn ich sehe den Nutzen nicht und die Vorschriften würden es niemals erlauben, es ist aber bestimmt machbar.
Hier eine zugegeben provokative Frage. Wieviel wiegen zwei G36 inklusive Wechselmagazinen und Munition und wie macht man denn mit zwei G36 in nützlicher Frist einen taktischen Magazinwechsel (auf meiner altmodischen FAMAS brauche ich dazu nämlich idealerweise zwei Hände)?
NIEMALS würde ich über mehrere Stunden zwei FAMAS mit der nötigen Munition durchs Gelände schleppen – die erhöhte Feuerkraft wäre die zusätzliche Behinderung niemals wert! Würde es funktionieren, die Cowboys würden es machen!

Nochmals, sorry für den „Funkill", nehmt mich einfach nicht ernst wenn euch nicht gefällt was ich zu sagen habe, ich werde davon nicht schlechter schlafen!

Zeit für den Apéro

Amitiés Zaphod

Re: Beidhändigkeit

from Nur1Mensch on 03/12/2017 05:36 PM

Wow, ich bin selten so falsch verstanden worden ...

Zuerst einmal, Zaphod, ich habe Deinen Beitrag nicht als "Funkill" empfunden, da hier jeder seinen Senf abgegeben hat - warum also nicht auch Du - also fühle ich mich bei diesem Teil einfach mal nicht angesprochen.

Warum sich der Kampf mit zwei Waffen nicht durchgesetzt hat:
Weil bewaffneter Nahkampf sich insgesamt kaum durchgesetzt hat.
Nur eine Waffe ist sportlicher, was die Wettkämpfe angeht.
Bajonette an der Waffe sind kompakter.
Außerdem haben sich Rapiere auch nicht durchgesetzt und olympische Säbel haben nichts mehr mit einer Kavalleristenwaffen gemein.

Kein nicht-Schaukampf im Kung-Fu mit zwei Schwertern:
Ein wirklich guter Freund trainiert 7-Star-Mantis-Kung-Fu und trainiert mit Stäben, Speeren, Säbeln und Schwertern und regelmäßig auch mit zweien davon, weil die Form zum Stab und dem Speer ziemlich ähnlich ist.
Anzuführen, daß es bei den Chinesen keine bekannte, historische Fälle von der Verwendung zweier Schwerter gibt, halte ich für sinnfrei, gibt es doch ziemlich überzeugende Belege von Zwei-Schwerter-Techniken aus Japan und Indien.
In China funktionierte der gemeine, nicht-soldatische Kämpfer eben anders.
Außerdem gibt/gab es in China dieses Hakenschwert, welches paarweise verwendet wird.

Steinschloßpistolen:
Ich wüßte nicht, daß ich die Optimalreichweite einer Steinschloßpistole irgendwie falsch oder überhaupt dargestellt hätte.
Sicherlich gilt, es hilft, was nützt. (Übrigens etwas, daß auch für den Nahkampf gilt.)
Was bedeutet das?
Steinschloßpistolen sind sehr ungenau und es gilt zwar: Die beste Reichweite ist der aufgesetzte Schuß - aber wenn der Gegner nicht den Anstand hat, auf diese Reichweite heran zu kommen, muß man die Situation entsprechend neu bewerten und gegebenenfalls einen gewagten Schuß versuchen.
... und natürlich wirft man Pistolen nicht einfach weg, diese kosten ja einen Haufen Geld.
Aber eine Verwendung als Knüppel ist bekannt und auch durch Verstärkungen an den Waffen belegt.

Die Verwendung zweier Pistolen:
Ist in diverse Formen überliefert.
Und zwar in der Form: Erst ein Schuß, dann nicht nachladen müssen und der zweite Schuß, gegebenenfalls mit der falschen Hand.
Ein solcher Fall gehört beispielweise zu den britischen Dragonern bei der East India ...

Moderne Pistolen:
Die P8 ist übrigens auch eher unpräzise.
Bis 10m geht so, aber auf höheren Entfernungen ...
Ein Witz besagt: "Die P8 - 15 Warnschüsse und ein tödlicher Wurf."
Also auch hier: Die beste Reichweite ist der aufgesetzte Schuß.
Übrigens bin ich mir sicher, daß es amerikanische Soldaten mit Vorliebe für 2 Pistolen gibt.
(Womit ich nicht sagen will, daß die spinnen, aber die spinnen. )

Zwei Gewehre:
Ich habe auch nicht gesagt, daß es sinnvoll sei. Lediglich, daß es möglich sei und sogar nutzbar sein kann.
Übrigens waren Tragegurt ebenfalls im Spiel. Hilft ungemein. Nicht nur zum Umhängen.

Schießen mit dem G36:
Natürlich habe auch ich mit scharfer Munition geschossen, aber eben nicht mit zweien gleichzeitig.
Wir waren Spinner, keine hirnverbrannten, fahrlässigen Vollspasten.
Deshalb gab es in dem entsprechenden Experiment nur Manövermunition.

Re: Beidhändigkeit

from ZaphodBeeblebrox on 03/12/2017 06:44 PM

@Nur1Mensch
Vorsicht Kulturschock! Ich glaube nicht, dass ich Dich falsch verstehe, ich bin auch nicht beleidigt oder auf Streit aus. Ich denke, wir zwei sind da in einer Kulturfalle!
Ich bin seit Jahren im Beruf und Alltag eher einer französischen „Diskussionskultur" ausgesetzt, da geht es gerne mal auf Frontalkurs - sogar wenn man mit dem Gesagten grundsätzlich einverstanden ist – Leute aus der germanischen Ecke fühlen sich da bisweilen direkt angegriffen wo der Franzose lediglich die Verteidigungslinien abtasten will. Ich habe wohl nicht mehr so viel Übung im Umgang mit Deutschen - Sorry!
Meinerseits empfinde ich unseren Austausch interessant und gebe meinem Wort keinesfalls mehr Gewicht als Deinem, ist wie im Fechten, En garde, Finte, Parade, Attacke..... fürchte jetzt aber das wir aneinander vorbei reden..... echt KEINE negativen Emotionen meinerseits!

 

Amitiés Zaphod