Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 21.03.2014 17:30

Nur sind deine Beispiele nunmal echt verfehlt. Besonders die Pathfinderbeispiele. Dort sind deine simulationistischen Ansprüche nunmal vollkommen fehl am Platz. Und sie zeugen davon, dass du nicht begriffen hast, dass der Goldstandard von Pathfinder der gamistische Nutzwert ist. Gold ist in Pathfinder eine Powerlevelskala, die sich paralell zu den XP entwickelt. Deshalb gibt es dort ja auch Startkapital je nach Level des Charakters. Die Preise für Heiltränke sind wichtig. Ebenso der Vorteil, den ein Alchemist hat, weil er die eben selbst brauen kann. Er hat Skillpunkte ausgegeben, um sich einen monetären Vorteil zu verschaffen. Der gamistische Nutzen von Ackergäulen und Freudenhausbesuchen ist vollkommen egal.

Und eine Wirtschaftskrise mit Bauernaufständen kannst du schlicht und ergreifend als Spielleiter als gegeben setzen, wenn du so eine Situation bespielen willst. Dafür brauchst du genauso wenig Wirtschaftsimulationen, wie du für die Größe des Goblinstammes, den die Helden ausrotten wollen, populationsbiologische Berechnungen anstellen musst.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 18:52

Uhr, du weißt was Verhältnismäßigkeit ist, oder? Falls nicht, erkläre ich es nochmal: Verhältnismäßgkeit ist es es, wenn eine Reaktion, den Gegebenheiten angemessen ist. Eine Fliege mit der Zeitung zu erschlagen, ist verhältnismäßig. Bomben in die Küche zu werfen, weil da Kakalaken sind, ist nicht verhältnismäßig.

Ich frage ob du das weißt, weil sich mir die Situation etwas so darstellt: Ich sage dass es schwachsinnig ist, wenn die Aufzucht eines Tieres fast fas Fünffache des Verkaufspreises des Tieres kostet (also Grundschuhl-Mathematik) und du behandelst das wie Populationstabellen für Gpblins (also höhere Biologie)

Es ist mir vollkommen bewusst, dass diese Sachen Metatechnisch absolut logisch sind. Alles was ich in Frage gestellt habe war, dass man auch bei Gütern die keinen "gamistischen Nutzen" haben ein wenig auf die Preise achtet. Einfach weil es 1. eine Sache ist die man mit einem Taschenrechner in 2 Minuten nachprüfen kann und 2. weil es zum Realismus der Spielwelt beiträgt!

Ich habe keine "simulationistischen Ansprüche" (sonst würde ich mich beschweren, dass es keinen Skills für gezielte Pinkeln gibt) ich mache mit nur Gedanken über die Spielwelt.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 21.03.2014 19:15

Du bist derjenige, der damit argumentiert hat, dass die Preise für sowas wichtig sind, weil nur richtige Preislisten Abenteuerplots mit Bauernaufständen und Salzkaravanen und echt coolen Sachen und so erlauben. Also komm mir nicht mit Verhältnismäßigkeit. Mit Verhältnismäßigkeit kenne ich mich verhältnismäßig gut aus. Zumindest so sehr, dass ich weiß, dass es sich weder für Spieleentwickler noch für Spielleiter lohnt, sich um etwas Gedanken zu machen, das nicht zum Spiel gehört. Und um Eselszucht geht es nunmal in Pathfinder nicht.

Ich meine... Es lohnt sich ja schon nicht, die Zeit aufzuwenden darüber in einem Forum zu diskutieren. Allein die Vorstellung dass die Wirtschaftlichkeit der Eselszucht in Golarion ein sinnvolles Gesprächsthema sein könnte ist reine Comedy. Aber was soll ich machen? Ich habe ja sonst kein Leben...

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 21.03.2014 19:37

Du hängst dich aber dabei wirklich an einem Beispiel auf.
Und bei diesem hast du deine 2 Minuten genutzt und den fehler für dich behoben. Also kosten die Esel bei dir nun ein ganzes Stück mehr. 

Zudem möchte ich nochmal beitragen.
Der Vergleich mit dem Heiltrank hinkt. Denn die Kunst einen solchen herzustellen will erlernt sein(natürlich Viehzucht auch) aber es ist verbunden mit einem langen Studium der Alchemie. Die Risiken wenn man etwas falsch macht sind hoch. 

Nicht umsonst verdienen Akademiker mehr. Die brauchen ja knappe 10 Jahre länger bis sie mal geld verdienen.

Du könntest versuchen deinen Esel mal mit verhältnismäßigen Dingen(wenn du mit der Begrifflichkeit schon anfängst) zu vergleichen.
Ich stimme dir zu. Der Bauer aus deinem Beispiel macht wohl Verlust mit seinem Esel. Denn er hat viel zu viel für Futter und Stall bezahlt.
Daher muss man mal schaun ob der Futterpreis vielleicht auch zu hoch ist(und wie viel aufwand ist die Heuproduktion des Bauern[im Verglich zum Zutaten sammeln des Alchemisten]?) 
Was kostet es denn den Stall zu bauen(den kein Viehzüchter mieten wird, weil er sinnigerweise einen eigenen hat) und wie lange steht der Stall? Wie viele Tiere bringe ich darin unter?
Wie hoch ist nun noch der Nutzen eines Esels? Steht der Einkaufspreis im Verhältnis zu dem was er mir einbringt? (Trage ich damit meine Waren in die stadt? Zieht er meinen Karren oder bepacke ich ihn so?) 
Wie ist die Qualität des Tiers? Ich zahle lieber für ein junges ausgeruhtes und kräftiges aber nicht fettes Tier. Wie ist er denn überhaupt abgerichtet? 

2 Minuten braucht es herauszufinden, dass was nicht ganz stimmt. Aber damit ist die Sache nicht gegessen.
Ich hätte noch recht lange weitermachen können will dir aber nur verdeutlichen was an deine Gedankengänge noch alles ran gehört. 
Welcher Verlag hat denn die Kohle einfach mal zig Experten heranzuziehen und diesen Perfektionismus zu erreichen?
Ich will den Preis für das Regelwerk nicht zahlen. 
Fraglich bleibt dann noch immer ob tatsächlich so ein großer Fehler vorliegt. Wie gesagt. Der Eselszüchter wird sein Futter sicher selbst produzieren. Die Einkaufspreise gelten für Helden auf der Durchreise an denen man eben gut Geld verdienen kann. Und den Heiltrank lass ich ab jetzt außen vor(siehe oben genannte Gründe).

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 20:23

Also fasse ich zusammen: Ich bin ein dummes Arschloch weil ich mir Gedanken um das Thema mache und weil ich Wirtschaft als mögliche Aufhänger für Rollenspiele halte. Weil etwas nicht schlüssig ist bin ich (weil ich drauf aufmerksam mache) natürlich ein Simulationfreak, der sich aufregt weil es weder einen Skill fürs Benutzen der Klospülung, noch einen akkuraton Ork-Populationzähler gibt. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Khoriminus am 21.03.2014 20:42

Ruhig bleiben man muss ja nicht gleich ausfällig werden !

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 21.03.2014 20:51

Ich würde eher sagen du gehörtst zu einer sehr kleinen Minderheit, die ungewöhnliche Rollenspielinteressen hat und suchst dir dann auch noch das System aus, das dafür wohl mit am wenigsten geeignet ist. Und die Vehemenz mit der du dann die Nichtbefriedigung deiner Interessen als großes allgemeines Problem der Rollenspiele anprangerst lässt dich wie die Karrikatur eines DSA-Spielers erscheinen.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 21:11

Also nur damit ich das nochmal auf dem Schirm habe: Weil ich dazu in der Lage bin einen Dreisatz zu rechnen (und das auch tue, wenn es z.B. für einene Charakterhintergrund interessant sein könnte) habe ich "simulationistische Ansprüche" und "ungewöhnliche Rollenspielinteressen" faszinierend.
Ich habe mir übrignes keine System ausgesucht, ich habe lediglich ein Beispiel aus einem populären System genommen. Aber die Diskussion ist ja vorbei. Ich bin ein seltsamer Simulatipnsfetischist und das Motte "Wenns mich nicht betrifft ist's mir egal" ist eine objektive Lösung für alles!
Also entschuldig mich, meine Nase läuft also muss ich meinen Nase putzen Skill noch auf 45% steigern, sonst schaffe ich hier ja nichts!

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 21.03.2014 21:26

Dann lass ich dich mal schmollen. Vielleicht findest du ja noch jemanden, der dir bei diesem schwerwiegenden Problem mehr Verständnis entgegenbringt. Viel Spaß beim Dreisatzrechnen. Ist auch ein nettes Hobby.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Novalis am 21.03.2014 21:29

Genau das.

@HowToPnP: Ich kann dein Anliegen durchaus nachvollziehen. Auch ich mag es, wenn eine Spielwelt plausibel ist. Deshalb muss sie noch lange keine Simulation sein und ich glaube auch gar nicht, dass du das willst. Im übrigen ist eine Simulation auch immer nur eine Abstraktion von einer (ggf. fiktiven) Realität. Sie ist ein ausführbares Modell von etwas, wobei der Fokus auf ganz bestimmte Eigenschaften und Zusammenhänge des modellierten Gegenstandes gelegt wird. So gesehen kann man tatsächlich jedes Rollenspiel als Simulation auffassen, wobei der Fokus in der Regel auf den Charakteren, ggf. deren Eigenschaften und Fähigkeiten und deren Interaktion mit der Umwelt liegt. Dann ist aber nur relevant, das schlüssig darzustellen, womit die Charaktere überhaupt in Berührung kommen.

Ich finde die Idee, in begrenztem Umfang wirtschaftliche Zusammenhänge zu modellieren sogar ganz spannend. Wie du selbst sagst, können sich daraus interessante Plotaufhänger ergeben. Das ist aber nunmal nicht jedermanns Sache und deshalb kann ich auch nachvollziehen, dass es nicht unbedingt in Regelwerken aufgegriffen wird - sowas kann man wie Hexxchen schreibt auch einfach selber machen. Ich brauche keinen Verlag, der mir vorkaut, wie die Wirtschaft der Spielwelt funktioniert. Ich begrüße es, wenn sich die Autoren Gedanken darüber machen, ob die abgedruckten Preislisten wirtschaftlich plausibel sind, aber ich setze es nicht unbedingt voraus. Wenn sie mir nicht passen, ändere ich die Preise (und wer sagt denn, dass alles überall gleich viel kostet, nur weil es im GRW steht?). Solche Preislisten sehe ich als bindend für die Startausrüstung eines Charakters, damit nicht einer mit magischem Schwert beginnt und der nächste sich mit dem gleichen Budget nur ein altes Brotmesser leisten kann. Wie das dann im Spiel gehandhabt wird, ist etwas anderes - da kann man ja auch Entlohnungen, Loot etc. entsprechend anpassen.

Unter den genannten Bedingungen sehe ich grundsätzlich kein Problem dabei, z.B. in Pathfinder Szenarien zu entwickeln, die einen wirtschaftlichen Fokus haben. Ich erwarte dabei nur keine Unterstützung durch das Regelwerk. Gerade dieses System scheint mir sehr auf heroisches Spiel ausgelegt zu sein, was auch ruhig mal unplausibel sein darf. Es gibt ja schließlich keine Klasse für den Zuckerbäcker und die Barbarin im GRW hat ein Schwert, was realistisch kaum sinnvoll zu führen sein dürfte. Spaß macht es mir trotzdem und das ist für mich die Hauptsache. Die Frage ist dann einfach, woran die oder der einzelne Spaß hat. Das ist Gesmackssache und darüber lässt sich offenbar vortrefflich streiten, aber einigen wird man sich wohl nicht.

Einziger aufrechter Demokrat bei der PSGC.

Meine Hobbies: Rechthaben, romantische Spaziergänge am Strand und totale blutige Vergeltung.

The first place is a much better place to be in than fourth. - Daniel Finn