Legend of the 5 Rings

Re: Legend of the 5 Rings

von HowToPnP am 26.02.2014 00:12

Uh, den Ausdruck mag ich "Mangaeske Fligende Samura", da hat wohl jemand Dragonball gesehen XD

Was die Charaktere angeht, die "nicht zum Setting passen": Ein Kampfroboter mit Laseraugen passt nicht in eine D&D Runde, eine Ente mit Hut passt nicht in Shadowrun und ein Zwerg mit einem Katzenwerfer passt nicht eine ernsthafte Runde.
Diese Charakter (Crabs, Unicorns, Monks usw.) passen ins setting, da das Setting einer Kombination aus mehreren historischen Epochen verschiedener Länder ist (wenn auch arg rumantisiert) und diese Charaktere "wirklich existiert haben". Es gab Dorfsamurai aus kleineren Adelshäusern, die sich wie die Axt im Walde benommen haben und es gab Ronin (Samurai ohne Dienstherren), die nicht besser waren als Banditen und Mönche, Ninjas und andere mögliche Charaktere waren gar nicht erst an den Bushido gebunden.
Der Bushido wie wir ihn heute kennen, sowie unser Bilde von den Samurai stammen ohnehin aus auser Zeit, als schon etwa 200 Jahre Frieden herrschte, und sie Samurai sich als Kaste legitimieren mussten. Dann entstand das Bild der ehrbaren Kampfpoeten, die Gedichte geschrieben, Blumen schneiden und ehrbar im Zweikampf streiten.

Wenn man "Fehler im Setting" oder "Dinge die nicht zum Setting passen" finden will, kann man sich auch darüber beschweren, dass man keine tiefergestellten wegen Förmichkeiten töten darf und dass die Charaktere nicht aller 5 Minuten wegen Förmlichkeiten umgebracht werden.

Re: Legend of the 5 Rings

von Lameth am 26.02.2014 00:29

Sprechen wor hier von Lot5R? Weil Lot5R so viel mit der Realität zu tun hat, wie der Pladin aus Pathfinder/DnD mit dem europäischen Mittelalter.

Das ist kein historisches Setting, sondern ein idealisiertes Fantasysetting, in dem eine überzogene Vorstellung von der himmlischen Ordnung und dem Ehrenkodex vorherrscht. Dabei  richtet sich der Fokus auf das Vorbild der Feudalgeselschaft Japans mit weiteren asiatischen Einflüssen. Von daher ist es unerheblich, wann, was, wie tatsächlich in Japan vorhanden war.

 Das Stting beinhaltet auch das Bespielen eines Adligen dieser idealisierten Gesellschaft, insofern passen Charaktere, die davon abweichen eben nicht ins Setting. Man kann das Setting auch ändern und eine Runde Mönche, Ninjas oder Ronin spielen. Aber eine Gruppe bestehend aus einem Samurai, einem Ronin, einem Mönch und einem Ninja braucht schon eine wirklich gute Erklärung um glaubwürdig zu bleiben.

Natürlcih gibt es Samurai, die sich daneben benehmen, aber die müssen dann eben auch mal mit den Konsequenzen leben.

Re: Legend of the 5 Rings

von HowToPnP am 26.02.2014 01:51

Natürlich ist das kein historisches Setting. Soblad es um Fabelwesen und Zauberei geht, ist klar, dass Realismus nur am Katzentisch essen darf. Was ich meine ist folgendes:

Bevor ich anfange lang und breit zu reden, will ich etwas als gegeben Annehmen: Es gibt ein Land namens "Japan" in dem es eine Kriegerelite mit dem Namen "Samurai" gab. Darüber hinaus gab es eine Gruppe von Kriegern, die als "Ninja" bezeichnet wurden. Samurai und Ninja sind nicht das selbe. Darauf können wir uns einigen, oder?
In der Realität (bzw. der romantisierten Version davon) unterlagen die Samurai einem Ehrenkodex (ehrebarer Zweikampf, keine Respektlosigkeit etc.) andere Einwohner Japans (Bauern, Ninja, Soldaten, Händler usw.) unterlagen diesem Ehrenkodex nicht. Ich denke, darauf können wir uns auch einigen.

Lot5R wurde von der Realität (bzw. der romantisierten Version davon) inspiriert und hat Samurai mit anderen Quellen vermischt, wodurch Gruppen die nichts mit den Samurai zu tun haben, im Spiel als Samurain-Clan dargestellt werden. Ein Beispiel, wäre der Scorpion-Clan, Scorpions sind Ninjas! Sie nutzen Ninjataktiken, sie nutzen Ninjawerkzeuge, sie benehmen sich und denken wie Ninja, sie sind Ninja! Der Begriff "Samurai" der in Lot5R genutzt wird, hat mit der eigentlichen Bedeutung von "Samurai" etwa so viel zu tun wie Naruto mit historischen Ninja zu tun hat.

Ich will mich nicht beschweren, dass ein Rollenspiel sich nicht an die realen Vorgaben hält, was ich sagen will ist folgendes: Einige der Clans wurden von Quellen inspiriert, die nichts mit Samurai zu tun hatten und sich deswegen nicht wie Samurai verhalten. Es ist nicht so dass sie "nicht ins Setting passen", es ist so, dass ihre Vorlage nichts mit den Samurai zu tun hat.
Wenn jemand nicht versteht was ich meine, hier ein "westliches" Beispiel:
Sagen wir mal ich hätte ein Rollenspiel in dem es um Paladinge geht, und jeder Spieler stammt aus einer Familie von päpstlichen Rittern. Bei Familien die auf Händlern oder Attentätern basieren, kann ich nicht erwarten, dass sie sich nach den ritterlichen Tugenden richten, auch wenn sie den Titel "Ritter" tragen, oder? Es ist nicht ungewöhnliche, dass ein Kardinal einen Attentäter anwirbt (oder dass ein Daimio einen Ninja in seinen Diensten hat), es wird nur dann "problematisch" wenn man diesen Attentäter als "Ritter" bezeichnet bzw. den Ninja als "Samurai" ausgibt.

Entschuldigt bitte wenn ich zu sehr auf historischen Definitionen rumhacke oder über 12 Ecken aushole, aber nur weil man einen Wolf als Hund bezeichnet kann er deswegen noch lange nicht Aportieren (falls ihr versteht was ich meine)

PS: Alles was einen Samurai von einem Ronin unterscheidet, ist ein Arbeitsvertrag, also gibt es nach Definition Ronin in der Form von Samurai ohne Dienstherrn in Lot5R  

Re: Legend of the 5 Rings

von Lameth am 26.02.2014 02:28

Sorry, aber mir scheint es, du hast das Setting nicht versanden.

Nein!
Die Scorpion haben einen bestimmten Auftrag von Amaterasu erhalten und diesen führen sie aus. Dafür opfern sie teilweise sehr viel, nämlich ihre Ehre. Sie snd mit nichten Ninjas, sie nutzen Ninjas, wie die Crane übrigens auch.Aber die Scorpion führen den göttlichen Auftrag aus und sind ein Teil der himmlischen Ordnung. Und ssie bewegen sich ganz stark in dem Spannungsfeld aus Ehre und Loyalität, dem Dramatischen gespann bei Lot5R überhapt. Und ihnen ist das sehr wohl bewußt. Ein Ninja erfüllt keinen göttlichen Auftrag und befindet sich in diesem Spannungsfeld nicht. Die Klansgründer sind von Amateazu ausgewählt worden, um gegen Fu-Leng zu kämpfen, sie sind die bewahrer der himlischen Ordnung und somit alle ihre Nachkommen. Und das unterscheidet die Samurai von den Nichtsamurai. Und das Setting baut darauf, dass die Spieler solche Nachfahren Spielen.

Dein Beispiel passt da also überhaupt nicht rein, weil du dich alleine auf die Funktionalität beziehst, was zweitrangi ist. Die Übergeodnete spirituelle Komponente vernachlässigst du  absolut.

Ich habe kein Problem mit historischenDiskussionen, das können wir gerne mal machen, ich habe Geschichte 8 Jahre lang studieert, aber hier passt das überhaupt nicht rein.


Nein, eben nicht. Das was einen Ronin bei Lot5R von einem Samurai unterscheidet, ist dass dieser durch Unehre aus der göttlichen Ordnung und somit aus der Gesellschaft herausgefallen ist. Das hat nichts mit der Einstellung zu tun, das hat was mit der Spiritualität, dem Weltbild und dem Selbstbild zu tun.

Re: Legend of the 5 Rings

von HowToPnP am 26.02.2014 02:57

Ich zitiere mich mal kurz selbst: 

Ich habe mich hier mit der Definition des Ronin (unter anderem) nicht auf das Setting sondern primär auf die Realitt bezogen.

Da es hier um "unpassende Charaktere" geht gibt es 2 Wege das ganze zu sehen: ohne göttlichen Auftrag und mit göttlichem Auftrag
Wenn man den göttichen Auftrag ausblendet kann man einen "negativen Charakter" als Charakter sehen, der außerhalb des Bushido agiert (lügen, stehlen, Hinterhalte lebgen etc.). Wodurch Clans wie der Scorpion-Clan zu Ninja mir billigem Paintjo werden.
Wenn man den göttlichen Auftrag mit einbezieht haben wir eine andere Definition von Ehre (bzw "richtigem Charakterspiel"). In diesem Fall wäre "Ehre" durch den jeweiligen Clan definiert, das erfüllen des göttlichen Auftrages ist bedeutet das Haus zu ehren. Somit wäre der Bushido zweitrangig. Wodurch der Auftrag den der Scorpion-Clan von Amaterasu no Omikami erhalten hat über dem gemeingültigen Ehrbegriff (bzw dem Bushido) steht und ein Charakter somit aktiv gegen die Ziele seines Clans arbeiten müsste bzw. seinem Clan Schande bringen müsste um als "negativer Charakter" zu gelten. Allersdings würde er dadurch du einem Ronin (ja, diesmal mein ich die Definition im Setting) und nichtmehr als Teil des Clans behandelt werden.

Oder seh ich das jetzt falsch

EDIT: Es ist im Grunde wie bei Paladinen in D&D: Es gibt eine bestimmte Verhaltensweise, die für diese Charaktere akzeptabel ist. Wenn sie häufig außerhalb dieses Bereichs arbeiten (Lügen, hinterhältig sind, das Gesetz brechen, nicht die Unschuldigen beschützen etc.) verlieren sie ihren Status als Paladin. Man kann sich nicht beschweren, dass ein Spieler einen Charakter spielt der "nicht zum Setting passt" (also z.B. einen diebischer Paladin) wenn diese Art von Charakter innerhalb der Spielwelt nicht existieren darf bzw. durch seinen Handlungen seinen Status verliert.
Ein Samurai (egal welchen Klans) der aktive gegen den göttlichen Auftrag seines Clans arbeitet oder (außerhalb des göttlichen Kontextes) dem Haus und sich selbst Schade macht wird zu einem Ronin, also besteht im eigentlichen Sinne kein Konflikt oder? Es gibt keine "negativen Charakter" weil die Spielwelt sagt "Du willst Rauben und Morden? Gut, dann bist du eben kein Paladin mehr!" oder eben "Du willst dich also wie ein Bandit aufführen? Gut, dann bist du ab jetzt ein Ronin, viel Spaß damit!". Somit wäre es im Grunde am Spielleiter zu sagen "Die Art wie du den Charakter spielst ist so nicht vorgesehen, wenn du also so weiter machst wirst du wahrscheinlich deinen Status verlieren." (Damit sag ich nicht, dass sich Spieler nicht extrem out-of-character benehmen können, ich sage nur, dass sich ein Charakter der mit Drachen kämpft nicht wundern darf, wenn er sich verbrennt)

Re: Legend of the 5 Rings

von Lameth am 26.02.2014 03:17

Gut wenn wir das Setting ausblenden, dann kann es natürlich logischerweise keine Charaktere, die nicht zum Setting passen. Da brauchen wir diese Diskussin nicht zu führen.

Zu den Scorpion: So einfach ist es eben nicht. Der persönliche Platz im Gefüge der Welt definiert sich über ehre, dieser muss also auch ein Scorpion genüge tun. Gleichzeitig müssen sie ihren Auftrag wahren. sie tun all die schmutzigen Sachen,die getan werden müssen, damit es kein anderer tun muss und sie bewahren die Black Scrols. Also lastet eine unheimliche Verantwortung auf dem Clan. Da einfach zu sagen, das sind Ninjas, wird diesem sehr dramatischen Clan überhaupt nicht gerecht.

Solche Entscheidungen müssen aber eben auch Spieler treffen: Befolgen sie den Auftrag ihres Daymios, obwohl sie wissen, dass es unehrenhaft ist? Das ist eben das Spannungsfeld, das den Reiz des Spieles ausmacht. Charaktere, die sichin einem solchen Spannungsfeld nicht befinden, da für sie ganz andere Gesetze gelten, weil sich in der kosmischen Ordnung anders positioniert sind, unterlaufen das eben  und sprengen das Setting. Wie gesagt, man kann das Setting verändern, in dem man reine Ninja oder Mönche Gruppen spielt. Bei einer gemischten Gruppe wird es nacheiniger Zeit knallen.

Re: Legend of the 5 Rings

von GeneralError am 26.02.2014 05:26

Sehr geehrte Herren!
Ein kleiner Einwurf eines recht unbeleckten RPGlers, der gerne mal L5R gespielt hat:
Ich meine, mich erinnern zu können, dass Scorpion zwar schattig ist, aber unter der Oberfläche "edler" als die anderen Clans ist, zumindest meine ich, das von verschiedenen Seiten gehört, oder gar in einem Settingblurb gelesen zu haben.

Zu der Sache mit dem Bushi, dem Ise-zumi, dem Ronin und dem Ninja...

Wenn der Magistrat des Bushi zu der Ansicht kommt, dass verschiedene Kenntnisse und Fertigkeiten zur Lösung einer Aufgabe nötig sind, dann könnte(!) es zu einer solchen Gruppe kommen, aber zumindest muss der Ronin ehrenhaft sein (Soweit ich mich erinnere, ist nicht jeder Ronin per se unehrenhaft, denn auch ein Bushi eines untergegangenen Clans ist/wird zum Ronin, ohne dabei aber zwingend seine Ehre ganz zu verlieren.) und der Ninja muss verdeckt auftreten.
Plausiblerweise muss man aber sagen, dass eine solche Gruppe einerseits sehr rar und andererseits sehr schwierig auf Dauer beizubehalten wäre.

Re: Legend of the 5 Rings

von Lameth am 26.02.2014 06:36

Edler als alle anderen würde ich nicht sagen, obwohl das im Einzelfall sicher vorkommen kann. Sie sind mit sicherheit nicht die Bad Guys des Settings. Und wie gesagt, sie tragen ein großers Opfer.


Jein, ganz unerenhaft muss der Ronin nicht sein, das istklar. Aber er hat nun mal durch Unehre (seine oder die von jemand anderen) Ehre voerloren und ist dadurch aus der himmlischen Ordnung gefallen. NAtürlich kann ein Ronin seine Ehre wieder erlangen und die meisten streben das auch an.

Re: Legend of the 5 Rings

von HowToPnP am 26.02.2014 12:52

Danke für die Blumen, ich hab dich auch lieb.

Hier nochmal, falls es nicht richtig rübergekommen ist:
Wenn ein Samurai "außerhalb des Settings" spielt (unehrenhaftes Verhalten, gegen den Auftrag des Stammeskami arbeiten etc.) verliert dieser Samurai seinen Samurai-Status und wird zu einem Ronin, richtig?
Ronin sind Teil des Lot5R-Settings, stehen allerdings außerhalb der göttlichen Ordnung und des Ehrsystems, auch richtig oder?
Wenn also ein Spieler "außerhlab des Setting" spielt, verliert er innerhalb der Spielwelt seinen Samuraistatus (also er verliert seinen Platz im göttlichen Gefüge) und wird zu seinen Ronin. Kein Metageming, kein göttlicher Finger des DM, es ist eine organische Reaktion der Spielwelt auf die Aktionen des Spielers.
Also blende ich das Setting nicht aus, wenn ich folgendes sage: Es gib keine Samurai, die nicht ins Setting passen, da diese Samurai innerhalb der Spielwelt zu Ronin werden, also keine Samurai mehr sind.
Werde ich jetzt vollkommen wahnsinnig, oder macht es Sinn was ich sage?

Gehen wir nochmal auf die Scorpions zurück. Der Auftrag von Amaterasu no Omikami hat einen so hohen Stellenwert, dass die Erfüllung dieses Auftrags über der Ehre des einzelnen steht. Sie müssen zwar einen gewissen Teil ihrer Ehre waren, aber 
nutzen die Methoden der Ninja, wenn sie müssen um ihren Auftrag zu erfüllen.
Ein Scorpio, der sich (wie ein Ninja) im Schatten bewegt und Leute ausspioniert passt ins Setting, weil er mit seine Handlungen (auch wenn diese nicht zwangsläufig zur Ehrdefinition eines Samurai passen) einen göttlichen Auftrag erfüllt.

Und jetzt möchte ich zurück zu dem Punkt, den ich hier mit meinem ersten Kommentar eigentlich machen wollte, der dir scheinbar noch im Kopf klingt
Wenn du dich noch erinnerst habe ich gesagt, dass in Lot5R auch Gruppen als "Samurai" bezeichnet wurden, die in der Realität keine Samurai waren (wie z.B. Ninja und Priester) der Hauptgrund dahinter ist wahrscheinlich, dass eine Gruppe die nur aus Samurai (also nur aus Kriegern) besteht relativ unfelxibel ist, weswegen verschiedene Clans unterschiedliche Aspekte des Samurai (und anderer Gruppen) verkörpern (eher Künstlerisch, eher Kämpfer, eher Beschützer usw).
Die Gruppen die hier als Samurai betitel wurden ohne eigentlich Samurai zu sein haben durch ihren Stammeskami einen Auftrag bekommen, der ihr Abweichen vom Bushido legitimiert.
Die Scorpios sind in ihrer Funktion Ninja, aber der göttliche Autrag den sie von Amaterasu no Omikami erhalten haben legitimiert dieses Verhalten. Sie sind Samurai, die (auf einer Metaebene) die Funktion der Ninja erfüllen (Spielercharakter sind nunmal Samurai) und (innerhalbt der Spielwelt) sind sie Samurai, die durch ihren göttlichen Auftrag dazu gezwungen sind untypische Taktiken zu nutzen.
Können wir uns darauf einigen?

PS: Es ist irgendwie lustig, das die Diener der Sonne im Schatten wandeln, oder? 

Re: Legend of the 5 Rings

von Lameth am 26.02.2014 13:40

Das war von mir weder sarkastisch noch bösartig gemeint. Es ist einfach so, dass, wenn man das Setting ausblendet, was man ja kann, die Diskussion sich nicht mehr ergiebt.
Ich glaube wir gehen beide von nterschiedlichen Definitionen des Begriffes Setting aus. Für dich scheint das Setting die Spielwelt zu sein, ich verstehe den Begriff etwas weiter . Für mich beinhaltet es auch die Spieler und Gruppenkonzepte. Ein Blutmagier gehört auch in die Spielwelt, aber nicht in eine Spielergruppe.

Das ist vollkommen richtig. Es ging in der Ursprungsdebatte darum, dass manche Klans (Scorpion, Crab, Unicorn) die möglichkeiten bieten, das Samuraiverständnis zu biegen. Das wird aufs äu0erste ausgereizt, weil die Spieler keine Lust auf das starre Gesellschaftssytem haben. Das passt aber dann eben nicht Ins Setting. Auch ein Scorpion, ein Unicorn oder Crab sind wichtige Bestandteile des himmlischen Ordnung und der Gesellschaft. Sie sind sich dessen auch bewußt. Crab und Unicorn sind keine Barbaren, die auf jede Umgangsform pfeifen und Scorpion keine gedungenen Meuchelmörder. sie sind immer noch Samurai. Das war eben die Problematik.
Mit Ronin, Mönch, Ninja ist es noch viel Leichter für die Spieler sich aus der komplexen Gesellschaft ind ihrer Interdependenzen heraus zu ziehen, aber das ist nun mal nicht im Sinne des Spieles.

Das ist auch richtig, wobei er sich eben nicht wie ein Ninja im Schatten bewegt ;) das ist ganz wichtig. Die reine Methodik wird der Beschreibung eben nicht gerecht. Und man muss auch festhalten, dass nicht jeder Scorpion im Schatten rumschleicht.


Ja jetzt weiß ich wie du das meinst. Das stimmt, auch Künstler und Priester werden als Samurai bezeichnet.



Das stimmt so nicht. Sie gehen immer noch den Weg des Bushido, auch wenn ihnen andere Möglichkeiten zur verfügung stehen. Ein Courtier kann einen Duelanten bestimmen, der für ihn kämpft. Verliert dieser muss sisch dennoch der Courtier das Leben nehmen (nur ein grobes Beispiel) Zwei Künstler können sich ein Duell in Oregaami liefern. Der Verlierer verliert dann aber dennoch sein Leben usw.



Ja und nein. Die Scorpion nehmen eben die Bürde auf sich, von den Kami nicht legitimierte Methoden anzuwenden, im vollen Bewußtsein der Konsequenzen. Nur weil sie den Auftrag haben, so zu handeln, heißt das noch lange nicht, dass der Auftraggeber das Handeln legitimiert. Das ist ja die Crux und das Komplexe Gefüge dieser Spielwelt. Deswegen tuen sie es im Verborgenen, um sich selbst, die Kami und andere, die es mitbekommen, nicht zu beschämen.



Ist ja nur folgerichtig, denn viel Licht wirft auch viel Schatten ;)