Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 11:51

Es gibt einige Probleme mit der Wirtschaft und den Gütern in Rollenspielen. Die Einkaufslisten sind seltsam, die Sitten sind befremdlich, unter den meisten Gütern kann man sich nichts vorstellen und die Froschhoden sind andauernd alle, aber das meine ich nicht.

Die Preise

So sprach Zarathustra zum Theme Handelsherr & Kiepenkerl

Aber ich glaube ein besseres Beispiel dafür wären die Heiltränke in Pathfinder: Einen Heiltrank herzustellen dauert 2 Stunden. Die Zutaten haben einen Preis von 25 Gold (sagen wir man, das Sammeln würde ca. 2½ bis 3 Stunden dauern) Also hätten wir nach der Investition von 25 Goldstücken und 5 Stunden Arbeite, beim Preis von 50 Gold pro Trank, einen Gewinn von 25 Goldstücken.

Ein Esel kostet 8 Goldstücke. Laut den meisten Angebote für Esel werden die im Alter von 2 bis 4 Jahren verkauft, also rechenen wir mal einfach mit 2 Jahren. Jetzt kommt unser Guter Freund Dreisatz zum Zug: Das Futter für einene Esel pro Tag kostet 5 Kupfermünzen die Stallunterbringung kostet 2 Silbernünzen pro Tag, das multiplizieren wir mit 730 (365 Tage x 2 Jahre) und Kommen auf 3650 Kupfermünzen für das Futter. Also hätten wir allein fürs Futter Kosten von 36½ Goldmünzen für das Tier, das für 8 Goldmünzen verkauft wird! (Also selbst wenn die Esel nach einem Jahr oder einem halben Jahr verkauft würden würde der Bauer noch Verluste machen!)

Ein Alchemist verbringt 5 Stunden damit Kräuter und Froschhoden zu sammeln und sie zu vermischen, und bekommt dafür 25 Goldstücke, während ein Bauer 2 Jahre und ein halbes Vermögen investiert, um dann ein Tier für einen Bruchteil seiner eigenen Kosten zu verkaufen.

Der Goldstandard

In vielen Fantasy-Rollenspielen sind Goldmünzen die übliche Währung, das macht im Zusammenhang mit der Realität (und dem gesunden Menschenverstand) allerdings keinen Sinn! Ich habe da eine sehr interessante Dokumentation im Internet gefunden (Die Dokumentation ist zwar nicht 100% akkurat, aber ich nehm sie mal als ungefähren Vergleichswert her.)

Es geht weniger um die Doku selbst (obwohl sie sehr interessant ist und sich gut in ein kleines Abenteuer umsetzen ließe) sondern eher um eine Szeene im Besonderen: Die Arbeitskleidung wird der Protagonistin als Schuld angerechnet. Die Schuld beläuft sich auf 4 Gulden, was mit einem Gegenwert von 2.000€ gleichgesetzt wird. 

Die besagte Gulde wäre in hier genutzten Zusammenhand höchstwahrscheinlich eine Goldgulde, also eine Goldmünze (Wikipedia zum Thema). Also wäre jeder Abenteurer mit mehr als 2000 Goldmünzen ein Millionär und ein Esel würde 4.000€ Kosten. Es kann gut sein, dass euch das relativ egal ist, aber mich stört es immer etwas, wenn jeder Bauer einen Sack Gold für schlechte Zeugen unterm Bett hat.
Man könnte das ganze etwas realistischer gestalten, indem man entweder echte Münzwerte nimmt (also Heller, Pfennige, Kreuzer usw.) oder die Münzornung eine Stufe nach unten setzt. Also nicht Platin→Gold→Silber→Kupfer, sondern Gold→Silber→Kupfer→Eisen (oder so) damit wäre Silber die Alltagsmünze und nicht mehr Gold (was alles etwas realistischer macht)
Was Werte und Löhne angeht, hat die Doku noch ein paar interessante Sachen, hauptsächlich wegen 2 weiterer Aussagen:
1. Die laufenden Kosten für das Leben im Frauenhaus belaufen sich etwa auf 11 Pfennige pro Tag, worauf die Aussage "ab dem dritten Kunden kommt Geld rein" kommt, also Merken wir: 2 Freudenhausbesuche = 11Pfennig
2. Es wird gesagt, dass ein Geselle mit einem Drittel seines Tageslohns in Freundenhaus kann
Also kommt jetzt wieder der Dreisatz zu Einsatz: Wenn zwei Besuche im Freudenahus etwa 11 Pfennige wert sind, ist ein Besuch gerundet etwa 6 Pfennige wert, wenn ein Geselle für seinen Lohn 3 Mal könnte, haben wir für einen Gesellen einen Tageslohn von etwa 18 Pfennigen.
Laut einer UMRECHNUNGSTABELLE die ich im Netz gefunden habe, entspricht eine Gulde etwa 240 Pfennigen (sagen wir mal 250 Pfennige, damit es sich leichter rechen lässt). Wenn eine Gulde etwa einen Wert von 500€ hat, hätte ein Pfennig etwa einen Wert von 2€. Also hätte ein Geselle bei 8 Stunden Arbeit einen Stundenlohn von 4,50€. Sowas ist nicht unbedingt wichitig, aber man kann ja mal gucken ob man die heutigen Preise mit einbeziehen will.
Was an der Tabelle viel interessanter ist, sind die Materialien der Münzen:
Der Heller (Gegenwert ~ 1 Euro) ist eine Kupfermünze. Alles von Pfennig (~ 2€) bis Batzen (~ 32€) waren Variationen von Silbermünzen. Gulden, Mark und Pfund (~ 500€) waren in der Regel Goldmünzen oder sehr hochwertige Silbermünzen und Dukaten (~ 730€) waren in der Regel Goldmünzen.
Die Seite bietet auch einen eigenen Kaufwert für jede Münze an, allerdings würde ich das mit Vorsicht genießen, da die zeitlichen und Örtlichen Angeben nicht unbedingt immer zueinander passen wollen, die Werte recht stark schwanken können und man für den Heller (die kleinste Münze) 5 Hühner kaufen kann.
Man könnte natürlich auch in Geflügel rechnen, aber ich will nicht sehen wie es da beim Buchhalter aussehen muss!

Natürlich gibt es noch andere Probleme, wie z.B. die Verbreitung von Gütern, die eigentlich relativ selten sein sollten (wie Salz oder Gewürze), eine ungewöhnlich weite Verbreitung von Wissen und Wissenschaften und natürlich Magie, die immer etwas schwer mit einzuberechen ist, aber im Grunde wären das meine beiden Hauptprobleme mit der Wirtschaft in Rollenspielen.
Wenn ihr wollt könnt ihr euch auch beschweren und vielleicht finden wir zusammen eine Lösung für einige der Probleme^^

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von GeneralError am 21.03.2014 14:24

An sich eine interessante Betrachtung, aber wenn du da schon anfängst, brauchst mit RPGs garnicht erst anfangen...
So viele Baustellen...

Nebenbei heisst es Freudenhaus, ein Frauenhaus ist was anderes.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 15:10

1. Cool, dann darf sich mein Stufe 1 Magier ja sich auch 12 Stufe 9 Zauber aussuchen und mein Paladin darf Konsolenbefehle benutzen, ist ja alles nur ein Spiel! Es nennt sich Realismus und Logik! Ein Stufe 1 Magier spricht Stufe 1 Zauber, Charaktere können nicht in die Matrix der Spielwelt eintauchen und der Preis eines Gegenstandes Übersteigt die Kosten der Herstellung! Selbst wenn wir den Goldstandard vollkommen ignorieren, macht es keinen Sinn, dass man ein Tier für ein Fünftel seiner Zuchtkosten verkauft. Als Spielleiter stelle ich an mich selbst den Anspruch, dass meine Welt Sinn macht und als Spieler erwarte ich, dass mich der Spielleiter nicht wie einen Vollidioten behandelt!  

2. In diesem Kontext wird das auch als "Frauenhaus" bezeichnet. Wenn ich ein Video verlinke könnte es vielleicht helfen das Video zu sehen, wenn die Wortwahl seltsam erscheint.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 21.03.2014 15:31

Tja... Für den Großteil der Spielerschaft ist ein korrekt ausgearbeitetes Wirtschaftssystem im Rollenspiel nunmal genauso wichtig, wie die korrekte Plattentektonik in Bezug auf die Kontinentalgestalt, eine evolutionsbiologisch schlüssige Artenentwicklung oder die Relativitätstheorie in Bezug auf die Umlaufbahnen der Planeten...

Und das liegt schlicht und einfach daran, dass es für die Abenteuer, die man erleben will vollkommen belanglos ist.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von GeneralError am 21.03.2014 16:03

(schrieb HowtoPnP)

Du verwechselst Realismus mit Plausibilität und Authentizität.
Ein Setting mit Magie ist nicht realistisch. Denn in der Realität gibts keine Magie (zumindest zum aktuellen Zeitpunkt) und auch keine Cyberware.
Und du magst vielleicht keine Settings kennen, in der Stufe 1 Magiebegabte keine physikalischen Parameter beeinflussen können, aber das heisst nicht, dass es solche Settings nicht geben kann. Und was Logik hier überhaupt zu irgendwas Bezug haben soll, erschliesst sich mir auch nicht.
Man könnte zum Beispiel argumentieren, dass das Tier ein abgearbeitetes Arbeitstier und KEIN Zuchttier ist, und dann zerbröselt deine "Sinn"-Diskussion bereits zu Krümeln. Und der Spielleiter, der dich mit diesen Ansprüchen und Ansichten in seiner Gruppe ertragen muss, der tut mir echt leid, denn ich wette, dass du keine konstruktive Lösung für das von dir angerissene Problem vorzubringen hast. Kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Und noch was: Ich schau mir nicht ein 45 min. langes Video an, um eine ethymologische Diskussion über das Wort "Frauenhaus" zu führen, erst recht nicht bei jemandem, der so renitent beratungsresistent zu sein scheint.

Den Kommentar mit den Konsolenbefehlen ignoriere ich mal, weil das offensichtliches Baiten ist, und ich bin kein Troll, als dass ich auf diese überaus plumpe Strohmannargumentation anspringe. Unterlass das.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 16:06

@19uhr30
Ein kleines Szenario: Deine Gruppe geht mit 4 Leuten in den Tempel der ewigen Götter um ihn von Dämonen zu befreien. Deine Gefährten fallen im Kampf, aber du kannst dem Avatar des Zorns töten und ihm sein Flammendes Breitschwert der Götter +40 abnehmen. Nach viel Blut und Tränen kommst du wieder im Dorf an und willst das Schwert verkaufen, du kriegst aber nur eine Kupfermünze dafür. Du würdest von Tisch aufstehen und nach Hause fahren. Du würdest nie wieder mit diesem Spielleiter eine Runde machen!
Wären die Preise für etwas dass die Helden betrifft (Waffen, Tränke, Zauber etc.) so schwachsinnig wie die Preise für "unwichtige" Sachen wie Tiere oder Nahrung, würde niemand einen Charakter in der Welt spielen wollen!

Mir sind solche Sachen wichtig, weil sochle Sachen in der Regel 1. sehr leicht zu beheben sind (würde man z.B. die Aufzucht von Tieren so behandeln wie andere Handwerke, gäbe es kein Problem) und 2. machen sie die Welt künstlich und falsch (warum sollte es Esel oder überhaupt Bauern geben, wenn sie nur draufzahlen müssen?) und 3. sind soche Sachen interessante Ansatzpunkte für Abenteuer. Fürsten die Bauern subventionieren, Salzkaravanen, die von der Küste bis zu weit entfernten Fürstentümern reisen, der Importhandelst zerstört die heimischen Preise, Bauernaufstände, Hungersnöte. Das sind alles Sachen, die man nutzen für interessante Abenteuer nutzen kann. Aber dazu müssen die in der Spielwelt (z.B. durch realistische Preise und Preisveränderungen) angekündigt werden, sonst ist das auf der selben Stufe wie die magische Kuhschleuder!

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Zachill am 21.03.2014 16:32

Für mich is die Währung fast egal. Ob ich mit Goldmünzen, Pappierscheinen oder Flaschendeckel zahlen muss ist einfach eine Sache des Settings. Dazu muss einfach  noch das Verhältniss von Preis und Leistung und Belohnung stimmen. Wenn ich in einen Dungeon 5 Heiltränke brauche, dann muss ich auch Schätze im Wert von min. 5 Heiltränken finden und verkaufen können. Es kann ja sein, dass es in der Welt von Pathfinder mehr Gold und Silber gibt, als es in unserer realen Welt gibt, sodass Goldmünzen nicht so viel Wert sind wie bei uns.

Für mich passt's. 

Habt ihr fragen zu Pathfinder?
Kennt euch gut mit den Regeln aus?
Wollt Auslegung zu Spezialfällen lernen?
--> Regelfragen zu Pathfinder <--

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 16:36

@GeneralError

Welche Stohmannargumente bitte? Wenn ich als Alchemist 200 Goldstücke investieren muss um einen Trank im Wert von 50 Goldstücken herzustellen, dann ist die Existenz eines Alchemisten in der Spielwelt, was die Logik angeht, auf einer Stufe mit einem Konsolenbefehl oder der magischen Kuhschleuder!

Du willst eine Lösung? kein Problem:
Der oben genannte Alchemist stellt eine Hälfte des Preises an Zutaten und die andere Hälfte wird durch seine Arbeit kompensiert: Also 25 GM Zutaten + 25 GM Arbeit = 50 GM Trank - Klingt logisch, oder?
Wenn ich das selbe auf den Esel anwende (50% Rohstoffe + 50% Arbeit) dann habe ich für die Aufzucht Kosten von 4GM. (Logisch, ein Zuchtpferd ist teurer, weil Futter Unterbringung und Besamung teurer sind und die Aufzucht komplizierter ist)
Die zweite Lösungwäre es, die Preise für das Futter zu senken, oder unterschiede zu machen (wie bei den Rationen) und Futter in gut, gewöhnlich und schlciht zu unterteilen.

Aber wie du dich vielleicht erinnerst, ich habe folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gesagt "ich will das Mathematisch nachrechnen können". Meine Forderung war: Es soll Sinn machen!
Wenn man einen Gebrauchtesel kauft, dann ist es logisch, wenn die Kosten niedriger sind, weil er den Verlust des Bauern kompensiert. DAS ist Logik!

Logik (im Kontext des Rollenspiels) bedeutet, dass Dinge innerhalb der Spielwelt schlüssig sind. Wenn ein Paladin ein Neugebohrenes an der Nabelschnur schwingt um es als Streigflegel zu benutzen, dann die Mutter vergewaltigit und ein Waisenhaus niederbrennt ist es im Kontext der Spielwelt unlogisch und unrealistisch, wenn er trotzdem noch den Segen seines Gottes genießen würde. Genauso wäre es unlogisch, wenn ein Stufe 1 Magier innerhalb von Pathfinder Stufe 9 Zauber sprechen kann. Dabei ist es vollkommen egal dass es in der echten Welt Götter, Paladine, Magie oder Waisenhäuser gibt. Und genauso ist es egal, ob es vielleicht in irgendeiner Dimension möglich wäre. Es ist die Logik und der Realismus innerhalb der Spielwelt. Mir ist zu jedem Zeitpunkt klar, dass mein Charakter nicht echt ist und dass es sowas wie Magie nicht gibt, aber wenn die Spielwelt realistisch und sich selbst schlüssig wirkt, habe ich den Eindruck dass der Charakter eventuell existieren könnte. Und das ist der Moment, an dem Emotionen ins Spiel mit einfließen. Das ist der Moment in dem es mir wichtig ist ob mein Charakter stirbt, and dem es mir wichtig ist, was mit dieser ausgedachten Welt passiert. DANN habe ich richtiges Rollenspiel.
Wenn ich einfach nur dirch die gegen laufen und Zauber spammen will, weil es mir egal ist ob die Welt organisch wirkt, dann kann ich auch WOW spielen.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 21.03.2014 16:45

HowTo ich kann dich durchaus verstehen aber halte deine Reaktion/Verärgerung doch für unangebracht intensiv.

Wenn ich Geld für ein umfangreiches System wie DSA bezahle sollte ich erwarten können, dass es durchdacht ist. Is klar. Aber deshalb werd ich nicht gleich swütend. Dann haben se Pech und ich kaufe es nicht.
Und bitte erwarte nicht, dass überhaupt wer die Doku anschaut, nur um deinen Post besser zu verstehen. Ich habe beim lesen darauf gewartet, ob da mal eine Angabe kommt an welcher Stelle das ist. Das würde es erleichtern. aber ich opfere keine Stunde um mir das noch anzuschaun. Da komm ich ja zu nix mehr.
General Error hatte schon Impulse das Frauenhaus zu verbessern. Ich habe mich an mehreren Stellen deines Posts gefragt ob du wirklich das Wort schreiben wolltest, das du benutzt hast. Ich übergehe das normal aber deine reaktion habe ich automatisch mit sehr abwertendem Ton gelesen.


Ich möchte auf das Beispiel mit dem Schwert mal eingehen:

Tatsächlich finde ich es natürlich immer toll, wenn Dinge so durchdacht sind, dass diese in sich super logisch sind.
Aber von den meisten Systemen erwarte ich das nicht. Allein wegen der Größe schon. Es gibt immer die Möglichkeit für Hausregeln und Abwandlungen der Welt.
Entweder macht der Meister das gut (und lässt im Falle eines groben Fehlers mit sich reden) oder er macht es schlecht. Im letzten Falle ist das kein Meister unter dem ich spielen möchte. 
Sprich: wenn ich für das geile Schwert nur ein Kupferstück bekommen soll, dann wäre ich nicht böse deshalb. Dann würde ich den Meister drauf hinweisen, dass das absoluter Blödsinn ist. Wenn er mir dann logisch begründet, dass ich in diesem Dorf einfach nix für das Schwert bekommen werde, weil es hier keiner gebrauchen kann(war zumindest mein erster Gedanke bei deinem Beispiel) , is alles ok. Wenn nicht, dann weise ich ihn darauf hin, dass er da einen Schnitzer begeht, der mich nervt. Wiederholt sich das öfters, spiel ich nimmer mit ihm.

Die Arbeit des Geschichtenerzählens kann mir der verlag nicht abnehmen. Er liefert nichts weiter als ein Regelsystem und Ideen. Aber die welt: Die ist meine! 
Wenn ich unzufrieden mit dem Material bin muss ich eigenes erstellen oder improvisieren. Oder ich spiel nen anderes System. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 21.03.2014 17:08

Ich bin nicht wütend, ich nutze nur gerne eindeutige Beispiele und eindeutige (manchmal etwas blumige) Worte. (Und meine Rechtschreibung ist nicht besonders)

Zu den Zeitstempeln: Das sind Aussagen von weniger als 10 Sekunden, bei denen man teilweise 3-4 Minuten sehen muss, um zu wissen worum es dabei genau geht. Darum hab ich das mal zusammengefasst.

Was den "Frauenhaus"-Ding angeht ... ok ,ich sagst mal so: 99,99% aller deutschsprachigen Menschen wissen was ein Freudenhaus und was ein Frauenhaus ist. Wenn mir also jemand schreibt "Das heißt Freudenhaus, nicht Frauenhaus" hat das im meinem Augen entweder einen Ton von "du hast ich verschriebenen hihi"" oder von "boah du bist so doof, du kennst das Wort gar nicht!" wenn ich da mit einem "vielleicht solltest du dich informieren bevor du was sagst" ankomme sollte da nicht sonderlich überraschens dein, oder?

Ich weiß ich bin der Einzige, der sich für diese Kleinigkeiten interessiert, aber für mich ist sowas nunmal Teil der Weltbildung.