Sind manche Hobbys doof?

Re: Sind manche Hobbys doof?

von BeastCallisto am 22.10.2013 22:19

Es kommt auch drauf an, wie man ein Abenteuer schreibt. Bei DSA schreiben häufig, und je weiter man in der Historie zurückgeht, desto schlimmer wird es, Romanautoren die Abenteuer. Diese Abenteuer haben eben den Nachteil, dass sie auch wie ein Roman linear aufgebaut sind und ein gewolltes Ende haben. Ein einziges ideales Ende. Je jünger die Publikation, desto eher gibt es auch mehrere Lösungsmöglichkeiten, manchmal gar Freiheit.

"Warum werden dann überhaupt noch Abenteuer geschrieben?"
Weil oft genug Leute darum gebeten werden, zu spielleiten, die sich entweder zu unsicher sind, selbst sich was auszudenken, oder sich für zu unkreativ halten, oder schlicht keine Zeit dafür haben.
Das ist ja auch ein Problem bei DSA, hier, grade bei älteren Publikationen, muss man sich für ein freies Spiel mühsam wichtige Informationen aus dem Text raussuchen. Es gibt auch neuere sandboxartigere Publikationen, ich kenne welche aus dem englischsprachigen Raum, die die Informationen einfacher zugänglich machen, eben strukturierter für jemanden, der das Abenteuer als Steinbruch für seine Gruppe aufbereiten will. Die DSA-Publikationen erzählen eine Geschichte, schön mit Vorlesetexten, der man als RailroadingSL folgen kann. Will man seiner Gruppe aber eine Wahl lassen, was sie in welcher Reihenfolge tun, muss man in das RR-Abenteuer Arbeit investieren. Das ist ein weiterer Kritikpunkt an DSA. Offen aufbereitete Abenteuer sind zugänglicher für SLs die offen leiten wollen.

Ich bin ein DSAhater. Ohne Zweifel. Und ich mag kein Aventurien. Aber mit DSAspielern hat das verhältnismäßig wenig zu tun. Der Grund ist einfach der, dass ich Leute nach ihrem Auftreten beurteile und nicht nach ihrem Spielsystem.

Re: Sind manche Hobbys doof?

von Wullewuh am 22.10.2013 23:21

Das mit dem Railroading ist auch sowas was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn man eine wie auch immer geartete Geschichte erzählen will an der sich Leute erfreuen... Nein besser noch, wenn man den Spielern eine Aufgabe zukommen lässt. Dann braucht man einen Ausgangspunkt, eine Motivation, eine Herausforderung und im besten Falle einen Spannungsbogen. <br />
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An deinem Auto ist ein Kratzer, du bist nicht versichert. (Ausgangspunkt)<br />
Du willst keine Kratzer an deinem Auto und du willst auch kein Geld ausgeben (Motivation)<br />
Du musst ohne Anhaltspunkte herausfinden wer es war (Herausforderung)<br />
Der Schuldige ist ein Hells Angel (ist kein Spannungsbogen aber mir ist nix besseres eingefallen <img src="/templates/core/images/smilies/wink.gif" alt="" border="0" />)<br />
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Für all das müssen Dinge mit den Spielern passieren ,die Spieler nicht beeinflussen können. Klar kann der Spieler auch sagen der Kratzer juckt mich nicht. Aber ganz ehrlich wie langweilig soll der Abend werden? Ich hab nicht genug Fantasie mir vor zu stellen wie ein Rollenspiel ohne Vorgaben vom Spielleiter Spaß bringen soll. Beispiele:<br />
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Die Mexico Sabbat Chroniken, (wer es nicht gesehen hat, ist sehr zu empfehlen finde ich)<br />
Der Anfang, Spielerin trifft auf "Kante", wie hätte sie das verhindern sollen? Und warum hätte sie das verhindern wollen? Egal wie sie aus dem Gebäude gekommen wäre, er wär da gewesen. Geh ich jede Wette ein.<br />
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Das Ende des ersten Teils, die letzten 2-3 Sätze, Pflock + "es wird dunkel" keine Probe, keine Gelegenheit für die Spielerin etwas ein zu wenden. Niemanden stört das, den SL nicht, die Spielerin nicht, die Zuschauer nicht und mich auch nicht. Im Gegenteil alle wollen wissen wie es weiter geht.<br />
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Call of Koali, das ganze Abenteuer stand vorher fest. Welcher der Spieler wäre auf die Idee gekommen nicht in den Zug einzusteigen? Hätten die Spieler überhaupt eine Möglichkeit gehabt der Situation zu entgehen? Wie viele Lösungsmöglichkeiten gabs wohl für das Abenteuer? Völlig egal! Alle hatten Spaß. <br />
Aber ist das alles nicht "Railroading"? Was ist so schlimm daran? Oder hab ich den Begriff einfach nicht verstanden? <img src="/templates/core/images/smilies/smile.gif" alt="" border="0" /> erklärt mir bitte wie das ohne gehen soll. <img src="/templates/core/images/smilies/smile.gif" alt="" border="0" /><br />
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Das soll keine Provokation sein, ich bin wirklich einfach neugierig.

Re: Sind manche Hobbys doof?

von Silberbacher am 23.10.2013 00:10

Ich denke, dass liegt alles dadran, wie frei man seine Abenteuer spielt. Ich persönlich bin selbst neu bei DSA, und kann aus meiner Position heraus vielleicht auch ein zwei Sachen beitragen:

Ich finde die Einsteigerabenteuer gut, weil sie wirklich viele hilfreiche Tips und Tricks und Kniffe für die Spielgruppe haben. (Ich spreche hier von einer Spielgruppe, die größtenteils keine bis wenig Rollenspielerfahrung hat). Und, ja, sie sind einschränkend, weil sie eben nicht alle Möglichkeiten aufzeigen können. Ich denke, dass es auch unmöglich ist, ein Kaufabenteuer so zu schreiben, dass es alles offen hält.

Für mich stellt sich dann die Frage, wie gut die Gruppe harmoniert. Wie einfallsreich sind die Spieler? Wie flexibel ist der Spielleiter? Mit Aussagen à la "Das geht jetzt nicht" stößt man relativ schnell an die Grenzen, das muss man anerkennen. Ist der Spielleiter flexibel, hat er immer ein zwei Ideen wie es weitergehen könnte, wenn die Spieler eben nicht über die wichtige Brücke gehen, sondern lieber durch den Bach, muss man doch flexibel bleiben. Also immer einen Plan B,C und D in der Tasche haben.

Den Vergleich mit der Suppe finde ich ganz gut, allerdings würde ich einen anderen Vergleich anstellen. Ich sehe das ganze irgendwie so wie BROT BACKEN.....

Ich als Spielleiter muss wissen wie mein Brot aussehen soll ( Schwarzbrot,Mischbrot,...). Ich muss wissen das es auf der Welt eben nicht nur das eine Brot A oder das Brot X gibt, sondern auch B,C,D,etc.

Um Brot backen zu können, brauche ich gewissen Zutaten, die ich irgendwie vermenge. Wenn ich merke, dass zu viel Wasser drin ist, muss ich reagieren. Ich packe dann Mehl hinzu. Wenn zu viel Mehl drin ist, kommt mehr Wasser rein.

Das erste selbst gebackene Brot wird sicher nicht jenes sein, welches den Brot-Nobel-Preis gewinnt, aber es ist ein Brot. Wenn es nicht schmeckt, muss ich etwas verändern - aber.....es ist ein Brot was mich ernähren wird. Ich verbessere beim nächsten Mal was, ändere die Mischungen, packe mehr Körner etc. rein und nehme was anderes hinaus. Verwende dunkles, statt helles Mehl, etc. pp.

Was ich damit sagen will: Ich habe die Möglichkeit mein Spiel so zu gestalten, wie ich es will. Sage ich meinen "Kunden" nur. Es gibt nur das eine Brot, weil es mir schmeckt und es muss euch auch schmecken.....tja, dann gehe ich vielleicht konkurs. Man kann sicher ein Brot nur per Rezept backen, aber dann ist es halt nur Reproduktion und keine Anwendung (die Lehrer unter uns wissen was ich damit meine). Nehme ich mir aber nur die Zutaten und schließe das Backbuch und probiere herum, werde ich ein eigenes Brot backen können. Ich persönlich forme etwas nach meinen Vorstellungen.

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Als Anmerkung: Ich glaube L.Wittgenstein hat einmal geschrieben, dass Spiele nicht zuvielen Regeln unterliegen dürfen, da sie sonst nicht spielbar seien. Und er hat es mit Sprache verglichen, dass Sprache zwar gewisse Regeln braucht damit sie funktioniert, aber wenn ich nur ein Wort sage, kann ich die Aussage eben beliebig interpretieren.

Re: Sind manche Hobbys doof?

von Zarathustra am 23.10.2013 00:18

Du redest davon eine Geschichte zu erzählen, du benutzt nirgendwo das Wort Rollenspiel. DU. Für das Geschichtenerzählen mag das sein, aber für Rollenspiel brauche ich persönlich das alles nicht.


Nein.


Ja, aber daran kann man arbeiten.



Keine Sorge, ich empfinde das alles nicht als Provokation. Schön, dass du die Sabbatchronik aufgreifst ^^. Ja, da gab es einen Startpunkt. Vollkommen richtig. Da gab es eine Situation, die der Charakter (Helena) nicht mehr beeinflussen konnte. Für die gute war es schon zu spät, sie war bereits gewandelt. Vollkommen richtig. Wichtig ist aber, dass ich mit dem Spieler (Melancholica) vorher diesen Einstieg abgeklärt habe. Sie wollte auf eine gewisse Weise starten und hat mir erlaubt die Rahmenbedingungen dafür festzulegen. Und ich finde es auch verständlich Leute ins spiel einzuführen, sonst können sie nicht reinkommen. Obwohl das nicht ganz richtig ist, manche Spieler schaffen das auch. Aber ich finde es OK und empfinde es auch nicht als Railroading.

Dann ist sie auf "Kante" getroffen. Natürlich war der da um ihr einen Aufhänger zu liefern. Finde ich auch nicht schlimm, weil es nicht konstruiert wirkte. Der kleine widerliche Spanner schleicht gelegentlich seinem Vampirkumpel Peter hinterher und schaut ihm zu wie er irgendwelche Ladies (im wahrsten Sinne des Wortes) "vernascht". Er hat aber interessiert festgestellt, dass diesmal irgendwas schiefgegangen ist. Und in seinem kleinen Schnüffler-Nossi-Hirn will er natürlich rausfinden was da los ist, macht sich seine Gedanken, bringt den Hotelportier zum Bluten und schaut was passiert. Wäre für mich auch noch kein Railroading. Die Welt steht ja nicht still, nur weil die Charaktere gerade nicht handeln. Es sollte nur logisch sein und nicht konstruiert.

Was wäre jetzt passiert, wenn Melancholica sich dazu entschieden hätte, dass die gute Helena versucht zu flüchten? Hätte ja durchaus passieren können. Dann hätte ich als Spielleiter drei Möglichkeiten um zu reagieren:

1. Ich bin beleidigt und frustriert weil die Dame sich nicht auf meinen Plotvorschlag einlässt, breche ab und schmolle. Das wäre dämlich, soll aber vorkommen ^^

2. Ich lasse unsichtbare Wände auftauchen und zwinge sie konstruiert in die Spur zurück. Sie kann nicht über die Straße abhauen, weil der Verkehr zu stark ist (Nachts? Verrückt!), sie kommt nicht aus der Gasse raus (Aber es gibt ja nicht nur den Weg an Kante vorbei. Bescheuert) weil die Hoteltüre nach innen jetzt klemmt (wirkt komisch, oder?), wenn sie es doch in ein Auto schafft, dann beschließe ich einfach, dass der Reifen platzt oder der Motor schlapp macht (kann passieren, aber wie wahrscheinlich ist das?). Kurzum ich denke mir immer neuen Mist aus warum ihre Ideen nicht funktionieren. DAS wäre Railroading. Ist auch dämlich, kommt aber leider öfter vor als man denkt!

3. Ich lasse sie machen und beschreiben und Ideen entwickeln. Ich stelle mein Konzept um und schaue wie der Abend jetzt anders verläuft. Klar lässt Kante sich das Küken nicht einfach so entgehen. Aber das ist ja auch logisch, oder? Aber wenn sie sich was gutes ausdenkt und das hinhaut, dann guckt Kante in die Röhre. Aber ich nicht. Ich gebe den Ball einfach an sie weiter und frage sie, was sie als nächstes tun will und lasse weiter die Welt reagieren. Klar mache ich ihr auch nochmal ein Angebot wieder meinen Plot aufzugreifen, aber wenn sie einen eigenen gestalten will, dann lasse ich das zu. So wäre der Abend gelaufen. DAS ist flexibel und Spielleiten, so wie ICH mir das ganz SUBJEKTIV für mich wünsche, weil es das ist, was ich als Spieler auch erwarten würde von einem guten SL.



Um jetzt nochmal auf das Ende zuzukommen: Da hast du mich voll erwischt! Das ist mehr als grenzwertig gewesen. Ich hätte das auch anders gelöst, wenn ich nicht den Eidnruck gehabt hätte, dass sie langsam auch mal was auf die Nase kriegen will (ich meine das sagte sie sogar... Bin mir nicht mehr sicher). Und ja, da war ich von den Umständen getrieben denn ab da hätte ich meine ganze Gruppe gebraucht und man musste einen Cut machen. Wenn sie sich aber darüber aufgeregt hätte, dann hätte sie das vollkommen zurecht getan! Da gebe ich dir absolut Recht! Und dann hätte ich mich auch brav entschuldigt und sowas nie wieder gemacht mit ihr. Denn das war tatsächlich hart an der Grenze zum Railroading und damit zu Dingen, die ich in anderen Situationen und unter anderen Voraussetzungen erstens nicht gemacht hätte und bei denen ich als Spieler in anderen Situationen und unter anderen Umständen eventuell mächtig steilgehen könnte ^^. Bester Stil oder hohe Kunst war dieser Abschluss aber unzweifelhaft wirklich nicht, das muss ich eingestehen. Nur ist es eigentlich Wurscht weil es der Spielerin gepasst hat.

Ich hoffe ich konnte dir jetzt ein bisschen erklären, was das ganze für mich bedeutet. Ich will da aber auch nicht den Oberlehrer spielen. Das ist meine Sicht und man darf gerne eine andere haben ^^.

Re: Sind manche Hobbys doof?

von BeastCallisto am 23.10.2013 01:54

Die Lösung ist: Proaktive Spieler.

Wiki sagt: Proaktivität (Adj. proaktiv) ist ein Neologismus aus dem Lateinischen (pro lat. ‚vor, für'; activus lat. ‚tätig'; wörtlich ‚voraushandelnd'). Es bezeichnet initiatives Handeln, im Gegensatz zu einem abwartenden reaktiven und beinhaltet auch eine besondere Bejahung des Handelns als innere Einstellung.

Da setzen sich die Spieler inklusive Spielleiter vor der Runde zusammen und überlegen wo sie was spielen wollen und welche Motivationen ihre Charaktere haben. Da muss niemand drauf warten, dass das Auto zerkratzt wird, weil die Spieler ihre Charaktere auf die Suche nach Abenteuer raus in die Welt schicken. Unsre SPN-Kampagne startete damit, dass zwei der Charaktere den Dachboden aufgeräumt haben und den Abschiedsbrief der Mutter eines der Charaktere fanden. Wir hatten vorher besprochen, dass die Charas eben genau dies machen und dabei etwas finden sollten, dass sie in ihr erstes Abenteuer führt. Wir hatten besprochen, dass die Gruppe sich schon länger kennen sollte und woher und warum sie zusammen auf Jagd gehen würden. Wir hatten festgelegt, dass die Mutter unter mysteriösen übernatürlichen Umständen gestorben ist und das die Wahrheit vor unseren Charakteren (die damals Kinder waren, bis auf den Veteran, aber der war immer nur Durchreisender in unserem Heim) verborgen wurde. Das waren die Vorgaben die wir als Spieler inklusive SL uns gemacht haben. Die SL hat geliefert was wir wollten und ich meine, sie hatte Spaß daran wie wir unsere folgenden Abenteuer bestritten. Eigentlich sollte das nur ein Oneshot sein, wurde aber soviel mehr. Die Spieler waren aktiv und die SL hat drauf reagiert was die Spieler wollten und wie unsere Charaktere agiert haben. Nicht umgedreht.

Re: Sind manche Hobbys doof?

von Athair am 05.11.2013 05:21

Unter anderem von Texten wie "Auf ein Wort".
Eine Besprechung dazu. Insgesamt kann es sich lohnen in den älteren Blogbeiträgen zu stöbern.
(Leider ist die Formatierung/das Layout seit der Blog auf eine andere Plattform umgeszogen ist, nicht mehr so gut lesbar.) 

Re: Sind manche Hobbys doof?

von Dolge am 05.11.2013 11:51

Es gibt nicht "den Hass" "der Leute" auf DSA. Die Leute, die DSA-Spieler wirklich hassen, sind eine gaaaanz kleine Minderheit. Die Leute, die DSA als System ganz einfach fürchterlich schlecht finden, sind schon mehr - und die meisten können den Ursprung dieser Meinung anhand von Beispielen und Vergleichen mit anderen Systemen auch ganz fundiert belegen. In dem Fall würde ich aber nicht von Hass sprechen... Was mich mitunter etwas nervt, ist, wenn man beim Thema Rollenspiel immer wieder DSA unter die Nase gehalten bekommt, obwohl man nach einer anderen Art von Spiel sucht - aber das liegt ein wenig daran, wie und wo man sucht.