Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 21.03.2014 22:09

HowtoPnP:
Ich hätte es schön gefunden wenn du mir auf meine Ausführungen geantwortet hättest.

Mir ging es nämlich genau darum dir zu zeigen, dass
1. solche Gedankengänge sehr weit führen können, wenn man es darauf anlegt wirklich logisch zu sein.(Und geben wir doch mal zu. Ein Mensch kann sich keine perfekte welt ausdenken. Funst ja nichtmal alles in unserer oder warum sind Eier aus Deutschland in Afrika billiger als die selbst produzierten?) 
2. du meiner Meinung nach eben etwas zu viel verlangst. Genau wegen obrigem ist es nicht möglich die Ansprüche zufrieden zu stellen nach denen du klangst.
3. es sich finanziell für einen Verlag nicht lohnt den Aufwand zu betreiben.
4. das schöne an PnP ist, dass man alle Freiheiten hat und alles was nicht gefällt abändern kann.(deinem Namen nach solltest du das auch wissen.)
5. es mir wie vielen anderen Rollenspielern um andere Dinge geht. Mir ist wichtiger, dass das Kampfsystem ausbalanciert ist, als dass esel realistische Preise haben.
6. man sich eben ein System suchen sollte, das besser den Ansprüchen genügt. Frei nach dem Motto: Fuck the system or live with it.
Vielleicht kann man auch bei Verlägen anfragen und denen sagen: "Hey schaut mal. Das ist unrealistisch. Nehmt euch das doch bitte zu Herzen und für die nächste Ausgabe oder das nächste Spiel an dem ihr arbeitet: Lernt draus.


Ich würde mich auch immernoch freuen, wenn du statt dich aufzuregen richtig auf die Antworten eingehen würdest. Und wenn unklar ist wie etwas gemeint ist: Nachfragen. Auf die Art entsteht dann auch eine zivilisierte Diskussion und keiner stapft beleidigt oder frustriert weg. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 22.03.2014 00:03

Gut Hexe, von mir aus:

1. Lässt sich leicht erklären: Hier sind Eier Massenwaren, in Afrika nicht. Wir schicken unseren Überschuss an Afrika und vertielen den da, damit wir weniger wegwerfen. Afrikanische Eier sind so teuer, weil der Bauer vom Verkauf der Eier, seine Familie ernähren muss. Darum ist der Preis pro Ei beim afrikanischen Bauern mit seinen 10 Eiern höher als beim subventionierten europäischen Großbauern, der am Tag 10.000 Eier hat von denen er leben kann. Wir zerstören den Afrikanern mit unserer Tockenmilch und unseren Eiern übrigens den Markt, weil wir die Preise in den Keller treiben und die Bauern auf ihren Feldern verhungern, aber zurück zum Thema: Ich sehe nicht wirklich was hier zu weit führen soll. Ich verlange nicht, dass der Salzpreis an die Umgebung angeglichen wird, oder dass der Markt auf den Wintereinbruch reagiert, ich verlange nur, dass simple Logik, die bei den Abenteurergütern gilt, auch für andere Güter angewendet wird (also dass beim Verkauf kein Verlust gemacht wird)

2. Alles was ich verlange ist, dass das Preise einigermaßen logisch sind. Wenn ich einen Trank herstelle sind die Zutaten billiger als wenn ich den Trank im Laden kaufe. Wenn ich ein Schwert schmiede, ist das Metall billiger, als das fertige Schwert. Warum sollte es da bei Bauern und Handwerkern anders sein? Warum ist es "zu viel verlangt" wenn ich meinen Spielern zutraue einen einfachen Dreisatz zu rechen und die logischen Fähigkeiten eines Grundschülers zu besitzen?

3. Ist zwar nicht unbedingt ein aufwand, aber ja, das sind Berechnungen und Gedanken die keiner bezahlen will und die deswegen nicht stattfinden. Kann ich dir Recht geben.

4. Ok, bei meinem Namen steht eine Zahl, diese Zahl gibt mein Alter an. Ich sehe da eine 22, du siehst da scheinbar eine 12 (Oder um es direkt zu sagen "Für wie blöd hältst du mich eigentlich?")
Es ist mir vollkommen klar, dass man bei einem P&P was angleichen kann, darum subventionieren meine Fürsten auch die Landwirtschaft, um Hungerwinter und somit Aufstände zu vermeiden: Preise erklärt, Welt lebendiger, neue Abenteuermöglichkeiten. Eine Randnotiz in den Hausregeln.
Ich könnte jetzt noch zickig werden, aber das lass ich mal.

5. Ganz ruhig und freundlich: Wenn ich eine Wirtschaftssimulation spielen will, dann Spiele ich Anno! Wenn ich Orks töten will, spiele ich Rollenspiele. Aber in beiden Zusammenhängen fände ich es nett, wenn 1) Metaregeln für alle gelten und 2) man mir zutraut dass ich einen Dreisatz rechenen kann! Ich verlange nicht dass alle Preise mega akkurat sind, aber ich wundere mich immer wenn es unnötige Ausnahmen in Regeln und Logik gibt.

6. ES GEHT NICHT UMS SYSTEM! Der Titel beinhaltet "im Rollenspiel" nicht System XY sondern ROLLENSPIEL (wie in ALLGEMEIN) ich fasse es nicht, dass ich zu 463. Mal erklären muss dass die Preise ein Beispiel waren. Das beideutet, dass ich anhand einer Sache den Gesamtzusammenhang erkläre, es bedeutet NICHT dass ich mich ausschließlich darauf beziehe. Ob eine System gut oder schlecht ist hat NICHTS mit den Werten der Waren zu tun, die im System angeboten werden. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 22.03.2014 01:59

1. Du hast nicht verstanden was ich damit sagen wollte und dich nun auf die Eiersache bezogen.^^
Es ging darum, dass sogar absurde Ungleichgewichte entstehen können. Selbst in unserer Welt, die realistischer nicht mehr geht.
@Zum Thema: Hast du meinen vorigen Post gelesen? Von wegen Futtereinkauf/produktion? Du hast nur ein Beispiel angeführt mit dem du ein Problem hast. Du sprichst jedoch von einem allgemeinen Problem. Also enthälst du uns Beispiele vor oder verallgemeinerst. Zudem kann ja hier MAL ein Fehler passiert sein. das weiß ich natürlich nun nicht.

2. Ich weise nocheinmal darauf hin, dass die Preise in den Listen eben für Abenteurer gelten sollten. 
Das Futter was der Held für sseinen esel einkauft ist sicher teurer als für den Bauern. Selbst wenn der es kauft(was dumm wäre oder aus einem miesen Jahr resultiert), würde er wegen der Masse und weil er weniger drauf angewiesen ist als ein Reisender einen anderen Preis zahlen. In deinem Beispiel wird es damit immer noch ein verlustgeschäft. Da gebe ich dir auch völlig Recht, dass es fehlerhaft ist. Aber es ist eben EIN Beispiel und nicht wirklich aussagekräftig.

3. Der Aufwand läppert sich eben. Mit Zahl und Tiefe.  Verständlich, dass man da spart.
(wobei man bei dem genannten DSA-Band locker Ressourcen hätte umlegen können.^^)

4. Den Punkt führe ich stets an, weil es mir oft so vorkommt als würden Menschen das vergessen. Und in diesem Thema hat das einen sehr großen Einfluss.
Das geschieht völlig gefühlsneutral und unabhängig des Alters auf das ich nicht wirklich schaue. Ob ich sinnvoll mit jemandem Reden kann oder nicht mache ich am eindruck fest und nicht an Alter, Aussehen oder Schuhgröße. Is für mich alles gleich viel wert.

5. Unnötige Ausnahmen = Fehler, die passieren können 
 Komplett unrealistische Welt, die eine Einzige Ausnahme von Logik zu sein scheint = Produkt, dass ich nicht kaufe
Wundert es dich oder ärgert es dich? 

6. Dann ersetze bitte System in meiner Aussage durch Welt. Ob ich nun in der WoD oder in Aventurien oder sonst wo bin. Hier ist es gut und dort schlecht gelöst.
Grenzen wir schonmal alle Rollenspiele aus, welche in unserer Welt stattfinden. Die Preise sind klar. 
Und dann habe ich noch immer NUR deinen Esel und Heiltrank an der Hand. Das ist nicht aussagekräftig für die X Systeme/Welten da draußen.
Wo stößt du denn immer wieder auf diese Probleme? Hast du in JEDEM bisher gespielten Rollenspiel mehrere Preise nachgerechnet und festgestellt, dass nahezu jedes PnP die Wirtschaft so sehr vernachlässigt, dass es nicht tragbar oder zumindest unangenehm/nervig ist?
Ein induktives Vorgehen ist hier meiner Meinung nach  nicht angebracht. Und das ist mein Hauptproblem mit deiner Argumentation. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von HowToPnP am 22.03.2014 13:18

Wenn ich mich im Kreis bewegen will, fahr ich mit der Bimmelbahn.

Also Zusammenfassung, dann kann ich diesen Beitrag ignorieren und gucken ob ich einen Admin finde der ihn löscht:

Erst mal zu deinem Punkt 5 und 6: Ich habe keinen Bock mich ständig gegen Strohmänner zu verteidigen! WO habe ich bitter verdammt nochmal gesagt dass eine Welt automatisch scheiße ist, nur weil die Preise nicht 100%ig stimmen? Alles was ich gesagt habe ist, dass die Einstellung "Solange es keinen Meta-Nutzen hat ist der Preis doch scheiß egal" dafür sorgt, dass die Welt weniger organisch wirkt.
Die WoD hat ein wunderbares Feeling! Mit Pathfinder kann man wunderbare Abenteuer erleben! Cyberpunk2020 hat eine unheimlich geile Spielwelt! Aber wenn ich für ein Kaugummi 200$ bezahlen soll , nimmt nich das aus dem Spiel (außer Kaugummi wurde gesetzlich verboten und wird jetzt wie Heroin auf dem Schwarzmarkt gehandelt). Und wie schon gesagt habe:

Also was ich im Grunde gesagt habe ist: Ja es ist albern, aber mir fällt sowas eben auf! Es gibt auch genug Waffennerds wie Tetsubo, die sich über die Darstellung und die Gewichte von Waffen in Rollenspielen aufregen können. Für dich ist sowas lächerlich, aber für andere Leute tragen diese unwichtigen Kleinigkeiten zu einem positiven Erlebnis bei.

Aber da ich ja vor der Inquisition stehe, nier andere Beispiele für bescheuerte Preise wären, dass ich für 3 Meter Kette 2 Karren kaufen kann (Pathfinder), dass ein Handy teurer ist, als die meisten Cyberimplantate (Cyberpunk2020) oder dass Holzkarren im Grunde die Wirtschaft zerstören würden, weil jeder Holzkarren herstellen will (DSA). Rege ich mich darüber auf? Nein! Weil das Sachen sind die sich entweder leicht erklären lassen (subjention, zwergische Handarbeit etc.) oder die man als Produkt ihrer Zeit ansehen kann (Als Cyberpunk2020 geschriebene wurde gabs noch keine Handys). ALso lässt sich sowas leicht verkraften/ignorieren. Aber wenn man dem 800$ Handy in Cyberpunk begegnet, nimmt es (zuminest mich) für einen Moment aus dem Spiel, weil der Preis für ein faustgroßes Nokia nunmal albern erscheint.
Ein Preisbeispiel aus Pathfinder: eine Flasche Bier kostet 2 Silber, wenn ich die selbe Menge Bier (8 Pf.) in Krügen kaufe kostet mich das 3,2 Silber. Das macht Sinn! Geh in den Laden und kauf 2 Liter Cola und dann kauf 2 Liter Cola in ner Bar. Die Bar berechnet mehr, weil sie in dem Bereich ein Monopol auf Getränke haben, das macht Sinn. Siehst du was ich hier tue? Ich ERKLÄRE Dinge! Was du in deinem Punkt 2 machst, ist etwas zu erklären, DAS WAS ICH WOLLTE! Ich habe nicht gesagt "Das Stor hist zu teuer, darum ist das System, das Setting und sowieso alles scheiße!" ich habe gesagt "ich will eine Erklärung" Die Erklärung habe ich sowohl von dir als auch von 19uhr30 bekommen und trotzdem behandelt ihr mich wie einen Simulationsfetischisten, der vor der Inquisition steht!
Mein Punkt ist und bleibt: Gäbe es unerklärte Fehler wie diese in Sachen, die den Spieler direkt betreffen (z.B. der Alchemie) dann würde es den Spielern auffallen.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 22.03.2014 14:43

Ja. Dann würde es den Spielern auffallen, weil es eben dann von Bedeutung wäre. Ein Fantasy-Rollenspiel soll fantastische Abenteuer spielbar machen. Wenn wir ein Rollenspiel spielen würden, indem wir unser kleines Unternehmen zum Weltkonzern bringen sollten, dann wäre ein konsistenzes Wirtschaftssystem sehr wichtig, weil es das Kerngeschäft des Spieles behandeln würde. Bei Abenteurspielen ist Geld aber primär ein Mittel, um Machtzuwachs zu ermöglichen und zu begrenzen und kann als Motivation bzw. Bedrohung auch als Plotdevice dienen. Die meisten Fantasyrollenspiele haben ganz bewusst nicht den Anspruch sonderlich realistisch daher zu kommen. Sowohl beim Wirtschaftssystem, als auch bei der Populationsbiologie. Die hast du zwar einfach damit vom Tisch gewischt, dass das ja "höhere Biologie" sei und damit etwas ganz anderes, aber es geht hier um das gleiche. Nämlich um suspension of disbelief. Du wirst durch durch Nebensächlichkeiten im Wirtschaftssystem aus der Immersion gerissen. Genauso könnte ich behaupten, dass mir das passiert, wenn die Goblinpopultion so rasant wächst, dass das biologisch unmöglich ist oder das Gebiet so eine große Gruppe garnicht ernähren könnte. Naja... Letzteres ist ja bei der Versorgung von Gareth mit Wasser und Lebensmitteln unter DSAlern durchaus ein heißes Thema. Wobei sich das DSA auch selbst zuzuschreiben hat, da es nunmal den Anspruch auf "Fantastischen Realismus" erhebt.
Aber dein Immersionsproblem ist nicht das Problem des Rollenspiels insgesamt. Das ist dein Problem. Deshalb habe ich geschrieben, dass du höhere simulatinistische Ansprüche hast, als sie die von dir gespielten Systeme/Welten offenbar bieten können oder auch wollen. Ich habe mich nur auf das Pathfinderbeispiel gestützt weil es da besonders offensichtlich ist, dass das System diesen Anspruch nicht hat und nicht haben will.

Und verschohne uns doch bitte mit diesem "Ich werde von der Inquisition verfolgt, weil ich in der Lage bin den Dreisatz anzuwenden. Mami die sind gemein zu mir!"-Geheule. Hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass das was du als enormes Problem auffasst für die meisten schlicht und ergreifend unbedeutend ist. Nicht den Aufwand wert, die kompletten Preislisten durchzuarbeiten und nachzurechnen. Und in Systemen die stark gamistisch ausgerichtet sind, sind die unter simulationistischer Sicht unsinnigen Preise womöglich sogar sinnvoll. Unter narrativistischer Sicht kann Geld interessant sein, aber die buchhalterische Korrektheit ist meist nicht von Belang. Es geht dann mehr um grundlegende Situationen, wie plötzlicher Verlust von Reichtum (->man muss unter ganz anderen Bedingungen plötzlich überleben) oder Ausbeutung oder oder oder. Die eigentlichen Zahlen sind dann unwichtig, es geht darum, wie es sich auf die Charaktere auswirkt.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 22.03.2014 16:56

Mit keinem Wort hast du in deinem Eingangspost diese Frage gestellt. Oder ich bin wahrlich blind.

Dich so zu behandeln ist keineswegs meine Absicht. Es tut mir leid, wenn das wirklich so rüber kommt. Könnt mir ein Dritter sagen ob mein Ton stimmt oder nicht?

Wenn du nur die Erklärung haben wolltest warum der Esel so billig ist warum hast du nicht
1. explizit danach gefragt sondern das hier so riesig aufgezogen und dich über fehlenden Realismus echauffiert?
2. Anstalten gemacht wirklich darauf einzugehen. Dann hätte man gemerkt oh die Sache ist damit gegessen? Zudem hast du das ganze "Genre" BESCHULDIGT statt einfach nur zu fragen: "Ist das wirklich ein Fehler? Oder fehlt nur eine Erklärung?"

Die Fehler, die du nun in deinem letzten Post aufgezählt hast halte ich teilweise für Lappalien.
Manche sind ärgerlich. So das Handelsbuch in DSA, weil es einen Anspruch stellt und nicht erfüllt.
Wie du selbst sagst ist der Handypreis absurd, da das Spiel schon alt ist und man solche Dinge nicht einschätzen konnte.
In Pathfinder scheinen die Preise ja untereinander nicht im Verhältnis zu stehen. Wenn sich das häuft wie blöd, ist es wirklich etwas schade.

Bitte zügle deinen Ton ein wenig. Bzw. nimm dir mehr Zeit um dich nicht in Rage zu schreiben. Es liest sich sehr unangenehm.
Und wenn mit meinem Ton etwas nicht stimmt bitte weise mich einfach darauf hin woran du dich störst und ich verändere es. 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 22.03.2014 17:03

Ähhhmmm... Er hat seinen Ton bereits dauerhaft... gezügelt...
Auch eine Art, eine Diskussion zu beenden.

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 22.03.2014 17:42

Man muss nicht solche Sachen Schreiben wie: "Hälst du mich für blöd?" oder "Ich könnt jetzt zickig werden."
Das zeugt für mich von Eingeschnapptsein und ist wirklich schade... 

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von 19Uhr30 am 22.03.2014 17:47

Keine Sorge. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Dass ich das genauso sehe (bzw. noch etwas kritischer) habe ich ja schon zweimal anklingen lassen. Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nur darauf hinweisen, dass er seinen Account bereits vor deinem Aufruf, dass er sich zügeln soll, gelöscht hat. (Oder gelöscht wurde.)

Re: Die problematische Wirtschaft in Rollenspielen

von Hexxchen am 22.03.2014 18:24

Habs nach dem Abschicken bemerkt und finde es sehr schade.
Ob unreif oder whatever wage ich nicht zu beurteilen. Ich gebe mir jetzt einfach mal nicht die Schuld, da ich mir nicht bewusst bin ihn vergrault zu haben.