Sandbox

Re: Sandbox

von Sarmur am 01.07.2015 23:51

Ich Leite jetzt seit 2,5 Jahren Königsmacher und bin gerade über umwege in Band 6 angekommen mit meiner Gruppe. Ich finde es gar nicht mal Schlecht, das Sandbox System. Meine Spieler haben zwar die angewohnheit, direkt zum Endgegner zu Stürmen und erst danach die Nebenquest zu erfüllen, aber das ist dann ihr Problem, wenn ihr Level noch zu niedrig ist Du musst am Anfang, ein wenig mehr Arbeit als Spielleiter hineinstecken und das ganze Abenteuerband am besten vorbereiten. Weil du nie genau sagen kannst, was deine Spieler als nächstes tun. Aber hast du das einmal getan, spart das bis zum ende des Bandes eine menge Vorbereitungszeit ein. Bei den amerikanischen Spielern, scheint das System gut anzukommen. Immer mehr Pathfinder Abenteuerbände, sind nach dem Sandbox System gebaut worden.

Re: Sandbox

von Profezzor_Darkness am 26.06.2015 20:24

Ein fertiges Abenteuer ist einfach nie ein Sandkasten, sondern ein Lego-Hausbausatz, bei dem die Teile nur so oder so zusammen passen. Es gibt meist nur zwei Enden; Erfolg oder Niederlage.
Bei einem Sandkasten muss (mMn) zumindest ein Rahmen (Immerhin haben wir schonmal die Spielregeln) existieren. (Sonst wäre es ein Sandhaufen und der Spielleiter dreht durch. Wirklich.)
Also eine Stadt mit Umland und Fraktionen reicht ja schon. Dann platziert man einfach ein paar Konfliktsituationen und schaut was passiert. (Rein zufallsgeneriert macht einen wirklich irgendwann Wahnsinnig. Ich hab's probiert...)
Die Stadt hat eine Diebesgilde? Die Spieler können sich ja aussuchen, ob sie ihr beitreten oder ob sie die Diebesgilde zerschlagen wollen. Vielleicht setzt man einfach ein Kopfgeld auf irgendwelche Räuber aus und lässt gleichzeitig ein Gerücht von Untoten auf dem Friedhof auftauchen. Zu den Plots macht man sich dann nur grobe Notizen und lässt ohne weiteres einfach die Spieler die Lösungsmöglichkeit finden und Interesse entwickeln. Möglicherweise hast du selbst nur eine oder gar keine Idee, wie man den Plot löst. Das wird dann ein höchst interessantes Experiment...
Das wäre eine ideale Sandbox. Sogar eine recht große. (Ich hab mal eine ganze Baronie damit ausgestattet...)

Aber mal davon abgesehen; Das gegenteil von Sandbox wäre im Genre-Jargon glaube ich Rail Roading, oder? Also das absolute Vorgeben von Lösungsmöglichkeiten. (Von Rail road/-way=Schiene, der Zug fährt nur da lang wo es geht!)
Zum Beispiel:
SL: "Die Gruppe reitet mitten durch den Wald gen Norden"
S1: "Mein Charakter begibt sich nach Süden"
SL: "Eure Gruppe wird auf einmal von einer Horde Orks nach Norden GEJAGT"
S1: "Dann bekämpfen wir sie eben"
SL: "Ricks Chara ist tot. NOCH FRAGEN?"
Das ist Rail Roading.

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Re: Sandbox

von PurpleTentacle am 26.06.2015 16:16

"komplette Sandbox" bedeutet doch nicht, das nichts fix ist.
Eine "komplette" Sandbox hat für mich wenig mit der Quelle der Sandbox zu tun. Ob sich der SL etwas ausdenkt, erwürfelt, zu einer Stadtbeschreibung greift oder Sandboxabenteuer nimmt spielt keine Rolle. Um es bildlich auszudrücken: In einen Sandkasten ist ja auch Sand und keine Luft. 
Der definierende Faktor ist, dass es wenig bis keinen "festen Plot" gibt, die SCs frei in der Welt agieren können ohne das der SL irgendwie routieren muss und die Welt auf die Spieler reagiert. Warum sollte es also keine kompletten Sandboxen geben?

Eine "Nicht-Sandbox" wäre für mich sowas wie ein Soloabenteuer, die Abenteuerspiele von Ulisses oder Quest von Pegasus. Die Abenteuer sind Szenenorientiert und jede Szene hat feste 2-5 Ausgangsmöglichkeiten. Der SL kann zwar das Ganze ein wenig ausschmücken, aber das Abenteuer kommt dadurch nicht vorran.
Es sei denn der SL  improvisiert Pfadabweichungen wieder auf den Pfad zurück oder er verwirft den Plot und macht einfach so weiter. Aber dann haben wir es schon nicht mehr mit einer "kompletten Nicht-Sandbox" zu tuen.

Faktisch liegen die meisten Runden mit einer Tendenz irgendwo zwischen den Welten. In sofern stimmt die Aussage mit der Skala schon.
Wenn man ein wenig googled findet man übrigens tonnenweise Artikel, Definitionsversuche und Bewertungen zum Thema.

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Re: Sandbox

von Neuntausend am 26.06.2015 15:34

Das habe ich auch nicht behauptet. Was ich sagen möchte ist, Sandbox ist eher eine Skala. Es gibt keine komplette Sandbox - irgendetwas muss fix sein, oder das Dungeonbrötchen verliert wahrscheinlich den Verstand, aber andersherum gibt es auch nicht das "Gegenteil" von einer Sandbox oder eine ... nicht-Sandbox (Concretebox?) denn sonst bräuchte man die Mitspieler nicht, die im Sandkasten buddeln oder könnte gleich eine Geschichte vorlesen.

Re: Sandbox

von Tsu am 26.06.2015 13:45

Naja, wenn ein spieler Vogt werden kann und es nicht im Abenteuer steht, bedeutet das noch lange nicht, dass wir es mit einer Sandbox zu tun haben Ich glaube hier betreten wir ganz andere Bereiche der RPG Diskussionen.

 

Re: Sandbox

von Neuntausend am 26.06.2015 13:13

Also für mich sollte jedes Abenteuer Sandbox-Elemente haben, denn das ist ja, was P&P ausmacht. Wenn ich einen festen Handlungsstrang ohne Abweichungsmöglichkeiten haben möchte, kann ich auch FFXIII spielen.

Freilich folgen  Abenteuerpfade einem Handlungsstrang, aber sie sind auch oft so gestaltet, dass man auf mehreren Wegen hinkommt und auch nicht unbedingt die Reihenfolge einhalten muss.

Nehmen wir Das Erwachen der Runenherrscher zum Beispiel. (Spoilerwarnung! Nur zur Sicherheit, viel verrate ich nicht)

Die Gruppe soll natürlich in das Abenteuer involviert werden, und muss deshalb einige Schlüsselszenen erleben. Aber wann, wie und warum sie sich zum Beispiel zur Distelspitze oder in die unterirdischen Katakomben aufmachen, ob sie ihre Informationen und ihre Motivation von Ameiko oder der Bürgermeisterin bekommen, oder vielleicht von jemand ganz anderem, das muss man nicht unbedingt vorher festlegen. Wenn man als SL die Illusion der Wahlfreiheit schaffen möchte, kann man die SC auch "gaaanz zufällig *zwinker zwinker* in den Wald stolpern lassen, auch wenn sie vielleicht noch gar nicht den Entschluss gefasst haben, zur Distelspitze zu gehen. Dann bekommen sie ihre Motivation vielleicht erst dort. Bei Reh in der Runde ist zum Beispiel der Halbling ja auch zum Vogt in Sandspitze geworden, wenn ich mich recht entsinne - ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Abenteuerband steht. Es ist auch weder notwendig, noch hinderlich in Bezug auf das Abenteuer. Es ist einfach ein nettes Sandboxelement.

Spoiler Ende.

Das ist dann natürlich keine "reine" Sandbox, weil der Handlungsstrang immer noch vorgegeben ist, aber die Spieler müssen das ja nicht unbedingt merken. Wenn die Dungeonsemmel das gut macht, dann macht es keinen Unterschied, ob die Spieler in einer tatsächlichen, komplett freien Umgebung oder in einer vorgegebenen Kampagne spielen.

Re: Sandbox

von Tsu am 26.06.2015 13:03

Diese extremen Formen der Sandbox sind auch nicht mein Fall Geschmack eben.  

 

Re: Sandbox

von Butzi am 26.06.2015 12:42

Hmm, scheint so, als wäre Sandbox eher ein Spielleiterstil.

Möchte ich, dass meine Spieler ein bestimmtes Abenteuer erleben, und dränge sie mehr oder weniger subtil dazu, sich um Peter Plot zu kümmern und schaffe zu diesem Zweck ganz konkrete Indizien, Zeugen und Begegnungen?

Oder mache ich lediglich mehr oder weniger offensichtliche Spielangebote und warte ab, ob sich die Spieler dafür interessieren, wenn Peter Plot am Nachbartisch lamentiert, dass seine Karawanen ständig überfallen werden, oder ob sie stattdessen lieber einen Trinkwettkampf starten? 

Jup, das klingt ganz danach als gäbe es da eine Menge Abstufungen und Grauzonen.   

Winston Zeddemore: "Sollen wir wirklich vor einen Richter treten und ihm erzählen, dass ein verschimmelter babylonischer Gott vom Central Park West aus über uns herfallen wird und die ganze Stadt zerreißt?!"
Egon Spengler: "Sumerisch, nicht babylonisch!"
Peter Venkman: "Großer Unterschied!"

Re: Sandbox

von Tsu am 26.06.2015 11:46

Was über diesen Begriff schon im verlauf der Jahrzehnte schon gestritten wurde Die ersten Sandboxen sind wirklich uralt und Ich finde eine solche Extremversion verdeutlicht ganz gut, wie weit man es damit treiben kann.

Beispiel für eine extreme Sandbox:

SL: "Ihr befindet euch in einer Stadt names " [würfelt auf Namenstabelle] Blue. Bekannt für [würfelt auf Charakteristiktabelle] seinen wöchentlichen MArkt. Im nördlichen Hex über der Stadt befinden sich [würfelt auf Geländetabelle] eine Begirgskette, südlich von der Stadt [würfelt auf Geländetabelle] ein Meer, [würfelt 2x auf Geländetabelle] westlich und östlich befinden sich grosse Waldgebiete."

SpielerIn: "Wieviele Einwohner hat die Stadt?"

SL: "[würfelt 2w20 mal X] ungefähr 5000 Einwohner"

SpielerIn: "Nett,Ich gehe auf den Markt und höre mich nach Gerüchten um!" [SL kramt die Gerüchtetabelle hervor]

SpielerIn 2: "Ich gehe zum Hafen, wir sollten auf einem Schiff anheuern" [SL würfelt die Grösse des Meeres aus und sucht schon mal die Zufallsbegegnungstabellen Stadt und Meer heraus] 



Beispiele für sandboxy Elemente in Kaufabenteuern:
Ermittlungsabenteuer mit Eskalationsstufen.

Re: Sandbox

von PurpleTentacle am 26.06.2015 11:31

Ja der Abenteuerpfad Vergleich kommt für die meisten Pfade hin. Königsmacher wird oft nachgesagt er sei eine Sandbox. Wobei ich mir, ohne ihn gelesen zu haben, schwer vorstellen kann wie das dann mit den 6 aufeinander aufbauenden Bänden inkl Stufenaufstiege funktionieren soll. Irgendwann müsste man doch vom Pfad Abkommen, oder nicht?

Ergänzend zu Tsu, ein wichtiger Faktor für mich bei Sandboxen: Ergebnissoffenheit; Spieler Aktionen haben Konsequenzen,  passivität auch. Jede relevante Partei sollte eine Agenda haben, diese verfolgen und bei Einwirkungen durch die SCs entsprechend reagieren.

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