Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von Trollchen am 01.07.2015 02:34

Es gibt bei jeder neuen Edition zig Leute, die lieber bei einer der vorhergehenden bleiben,
niemand zwingt einen, das neue Zeug zu kaufen. Anfangs bekommt man das alte Geraffel ja sogar noch meist stark vergünstigt nachgeworfen von all denen, die ihren kram abstossen um neue Sachen zu kaufen. Später freilich wird es teurer, wenn nur noch Antiquariate oder Gebrauchtwarenbörsen weiter helfen können und die Sachen an Sammlerwert gewinnen.


Aber ob alte oder neue Edition: ebenso zwingt einen niemand, Regeln 1:1 zu übernehmen.
Dich stören Dragonborn? Lass sie halt weg.
Für Eberron fand ich den Wechsel von 3.5 auf 4 oder auch jetzt auf 5 ebenso verwirrend.
Wesentlich in der Edition 4 war aber was ganz anderes: Das Ganze wurde auf "balancierten Kampf" getrimmt,
alle Klassen vergleichbar nützlich, aber auf Kampffertigkeiten reduziert - mir ging da sehr viel Charme verloren.
Kein Fliegen mehr als dauerhafte Fortbewegungsart, viele Regeländerungen, welche man erst mal verkraften mußte (Ritualmagie, begleiter und deren Aktionen eher alternativ zu eigenen Aktionen, keine Heere von Untoten mehr, welche eigenständig handeln können...).


Unabhängig vom System mache ich mir jede Spielwelt wie sie mir gefällt - das Problem ist dann eher die Gruppe zu finden, welche die eigenen Vorlieben teilt, aber da Spielleiter seltener sind als interessierte Spieler finden sich schon Leute.
Zumindest Online, bei heimischen Tischrunden mit überschaubarer Zahl pot. Teilnehmer sind deren Geschmäcker natürlich wichtiger und die eigene Gestaltungsfreiheit dann halt eingeschränkter.


Das täuscht, weil man älter wird, die Zeit zu rasen scheint und man daher von Änderungen eher verschreckt wird.
D&D begann mit den Basiskästen, AD&D kam kurz darauf, dann Ad&D 2nd Ed., dann der Rohrkrepierer / Schnellschuß D&D 3.0 (was nie hätte so raus kommen dürfen), dann 3.5, 4.0, die Essentials und nu die 5er Version.

Guck mal da:
https://en.wikipedia.org/wiki/Editions_of_Dungeons_%26_Dragons
Auch andere Systeme haben mal mehr und mal weniger lange Zyklen pro Edition, aber wenn sie nicht den Neustart mit neuer Edition vollziehen, dann gehen sie wie beispielsweise Pathfinder halt in die Breite - da schreckt auch irgendwann jeder Neueinsteiger zurück, wenn er die Flut an Regelwerken sieht.

Im Idealfall sucht man sich ein System in einer Edition, welche einem zusagt und spielt diese dann, muß aber halt bei eingestellten Systemen unter Umständen mehr eigenen Entwicklungsarbeit investieren. Früher haben wir uns ganze Regelsysteme selber zusammen gebaut aus dem Besten aller Welten

Die Regeln erachte ich als Mittel zum Zweck, als Werkzeug, keinesfalls als Selbstzweck.
Von daher müssen sie halt hinreichend funktional sein, dass man damit arbeiten kann,
aber sollten auch nicht zur Wissenschaft für sich mutieren.

"Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit."

Marie von Ebner-Eschenbach

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Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von blckmirror am 30.06.2015 23:26

Mir scheint, dass sich das Thema vor allem in der Charaktergenerierung widerspiegelt, etwas, das sich mir vorallem bei DSA4 gezeigt hat, also gehe ich grade mal auf das Thema ein.

Da ich immer mit einer konkreten Vorstellung von einem Char ins Spiel gezogen bin (als SL auch bei meinen NPC), gaben mir die Regeln lediglich die "Backform" vor, also welche Eigenschaften passen in den Char, den ich mir ausgedacht habe. Habe ich eine gewisse Gesinnung im Kopf? Wie möchte ich ihn spielen? Die Bandbreite z.B. von Gangstern in CoC ist breit, nicht weil die Regeln breit sind, es gibt ja keinen Differenzierung zwischen dem Zuhälter und dem Drogenboss, sondern weil ich als Spieler eigentlich nur ne Kanone und die entsprechende Gesinnung mitbringen muß. Ich verstehe aber auch, dass es deutliche Regelunterschiede geben muß z.B. zwischen einem Elementarmagier und einem Thaumaturg.

Ich bin der Ansicht, dass Schablonen für Anfänger gut geeignet sind (banal gesprochen: "Schau mal, der Waldläufer. Nimmst als Rasse den Elfen und schon haste was Richtung Legolas...")


Das verstehe ich auch gut. Ich hatte einmal einen Spieler, der völlig aus der Rolle fiel und meinte, tun zu können, wonach ihm grade der Sinn stand. Es war soweit ganz witzig, aber ich glaube, wir hätten einige Diskussionen vermieden, wenn wir uns konkreter an das Regelset gehalten hätten...

 
Jep, das leuchtet ein...


...und ist mal eine konkrete Auflistung, die mein Bauchgefühl mal ordentlich zurechtrückt


 Ich habe zu danken, und bin froh, dass ich in so kurzer Zeit so viele interessante Dinge von euch erfahre!

neulich auf einer schmalen Brücke: "You shall not pass!"


Gedanken vor dem wöchentlichen Aufräumen und Saubermachen:
"Ich bin das Opfer eines universellen Prinzips, der Entropie!"

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von VincentShine am 30.06.2015 18:11

Ist er für mich erstmal grundsätzlich nicht. Ein gutes Regelwerk unterstützt dich darin gute "Charaktere" zu erstellen und belohnt es sich darum Gedanken zu machen.
Grundregel 1 in Rollenspieldesign: "Wenn du willst, dass die Spieler etwas tun: Mach eine Regel dafür"
Macht ein Spieler deshalb nie einen interessanten Charakter, wenn er keine Regeln dafür hat? Natürlich nicht.
Unterstützt das System dich dabei? Musst du selbst "Lückenfüller" spielen, wenn es keine entsprechende Regel gibt? Jep

Wer nicht weiß, was ich damit meine, sollte sich mal beispielsweise "The Burning Wheel" zu Gemüte führen. (Es zu erklären würde jetzt zu weit führen)

Und wenn es dich dabei nicht unterstützt, dann sollte es dich wenigstens nicht dabei behindern, indem es dich dazu "zwingt" deinen Charakter auf eine ganz bestimmte (künstliche) Art und weise zu erschaffen. Den genau dass versaut mir persönlich Regelmäßig meine Konzepte, weil ich sie nicht mit den vorhanden Regeln verwirklichen kann.


Solche Dinge fallen bei mir persönlich eher unter "Flavor" als unter "Regeln". Selbst bei so simplen Systemen wie Dungeonworld könntest du beide Arten von Magiewirkern im selben Spiel verwirklichen mit derselben Charakterklasse (Magier), wenn du dich nur vorher entsprechend mit dem SL absprichst. (was man so oder so immer tuen sollte)


So.. und hier wirds für mich spannend:
Ist dieser "Eindruck" real, den du da hast, dass ein Charakter mechanisch unterschiedlich sein muss, damit er sich beim Spielen anders "anfühlt" oder sich von den anderen Abgrenzt? Mir kommt es oft so vor als würden sich viele Leute an den Regeln orientieren, weil sie meinen, dass sie dadurch ein anderes Spielgefühl haben und das in einem Hobby wo die interessantesten und erinnerungswürdigsten Momente doch zum Großteil vom Rollenspiel oder der Geschichte kommen.
Natürlich kann ein Krit zur rechten Zeit auch spannend sein, aber ist es beispielsweise bei DnD wirklich so ein großer Unterschied, ob ich jetzt einen reinen Kleriker spiele oder ihn mit der Prestigeklasse "göttliches Orakel" versehen habe, welches mir Bonus auf Iniative und ein paar Zauber mehr gibt?

Bin nachdem ich Duzende verschiedener Charaktere in "komplexen" Systemen gebaut habe, nicht mehr sicher, ob das wirklich "besser" ist.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von SoulReaper am 30.06.2015 16:30

Das ist eine gute Frage, VincentShine. Ich hatte da für mich den "Charakter" des Charas rausgelassen, da dies für mich ebenfalls eher unabhängig von den Regeln ist.

Wenn ich aber beispielsweise einen Magier spielen möchte, sehen die dann mit System xy immer gleich aus? Oder kann ich vielleicht auch einmal im Kampf den miesen Sprüchewerfer haben und ein anderes Mal eher einen Ritualmagier, bei dem jeder Zauber mindestens ne Stunde dauert.

Mir ist das mal ganz besonders bei dem Pocket-RPG "Barbaren" aufgefallen. Das Spiel ist super kurzweilig, das System gut durchdacht und einfach und die Kämpfe sind sehr abwechslungsreich. Trotzdem gleicht im Endeffekt auf dem Blatt ein Chara dem anderen. Und das mag ich persönlich halt nicht. Wenn ich ein bestimmtes Charakonzept nachbauen möchte, sollte ich das auch abbilden können. Und diese Abbildung sollte dann in den Regeln auch Auswirkungen haben und meinen Chara von einem anderen abgrenzen.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von Roland am 30.06.2015 15:40

Das ist wohl größtenteils Geschmackssache. Ich mag einfachere Systeme, weil ich mir dann nicht so viele Gedanken über Detailregeln machen muß. Außerdem brauche ich fürs andocken an die Fiktion kein kleinteiliges System.
In der Realität gibt es meist keinen Gegensatz von Einfach vs. Komplex, sondern eine Skala von wenig aufwändigen bis sehr aufwändigen Systemen, die meisten aufwändigen Systeme sind nicht komplex, sondern detailliert. Listen für vieles, Sonderregeln für einiges, Ausnahmen für dieses und Formeln für jenes. DSA. D&D3 und Shadowrun, alles ziemliche Regelschwergewichte, sind allesamt nicht sonderlich komplex, aber durch ihre Vielzahl an Elementen kann und muß man sehr viel Zeit mit der Anwendung der Regeln verbringen.


Weil sich Geschmäcker, der Zeitgeist und die Kenntnisstände aller Beteiligten verändern. Spieler, Autorern, Designer und Herausgeber sind mit dem Status Quo nicht mehr zufrieden und wollen eine neue, bessere Version ihres Spiels machen.
Sei es, weil sich die alte Ausgabe nicht mehr verkauft, neue Leute im Team sind, die Fans nach Veränderung rufen oder neue Regel- und/oder Settingelemente entwickelt wurden, die man ins Spiel einbringen möchte.

Wie immer sind viele dieser Veränderungen Geschmackssache, D&D 4 und D&D5 z.B. kamen in meinem Umfeld sehr gut an, allerdings zum größten Teil bei unterschiedlichen Spielern.

Neue Editionen kommen im Schnitt alle 5-6 Jahre, in der Zeit kann sich schon einiges getan haben. Zumindest wächst in dieser Zeit eine neue GenerationTeenager heran, deren Geschack sich von dem ihrer Vorgänger unterscheidet.

D&D kommt in 40 Jahren auf 6 große Ausgaben und nochmal so viele Neuauflagen mit nicht ganz so großen Veränderungen. Cthulhu wird es in über 35 Jahre auf 7 Editionen bringen, davon die meisten ohne große Neuerungen, Traveller und Runequest nach ähnlich langer Zeit auf ähnlich viele Ausgaben, DSA bringt es nach 31 Jahren auf 5 Regeleditionen. Die Abstände werden nicht kürzer, es gibt bei einigen Verlagen nur ab und zu größere Pausen, zum Beispiel weil man in Geldnöten oder gar ganz pleite ist. D&D3 erschien so lange (immerhin 11 Jahre) nach AD&D2 weil TSR in der der Zwischenzeit insolvent wurde und D&D einige Jahre vom Markt war. DSA4 gibt es zwar 14 Jahre, in der Zwischenzeit wechselten aber sowohl Verlag als auch Rechteinhaber (FanPro war wohl ebenfalls eine längere Zeit in finanziellen Schwierigkeiten) und die Entwicklung der neuen Ausgabe dauert wesentlich länger als geplant. 

  



Ich will gute, verlässliche Regeln, die in jeder Situation klar anwendbar sind. Sicherheit sprich nicht gegen Freizügigkeit.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von Nick-Nack am 30.06.2015 14:56

Interessantes Thema. Für mich kommt es bei Regelwerken darauf an, dass sie einen bestimmten Spielstil möglichst gut unterstützen. Beispielsweise das Arcana-System aus Chroniken der Engel mag ich aus diesem Grund: Es fokussiet darauf, dass Spieler und Spielleiter gemeinsam eine Geschichte erzählen. Das Regelwerk zu DSA wiederum finde ich wenig gelungen, da es meiner Ansicht nach ein Kompromiss ist, der viele Spielstile ein bisschen, aber keinen so richtig unterstützt.

Um das mal etwas deutlicher zu machen, hier meine Lieblings-Regelwerke nach Spielstil entlang der Player Types von Robin D. Laws:

Tactician:
1. Blades in the Dark
2. Shadowrun

Specialist:
1. Dungeon World
2. FATE

Method Actor:
1. FATE
2. Chroniken der Engel (Arcana-System)

Storyteller:
1. Chroniken der Engel (Arcana-System)
2. Fiasco!

Casual Gamer:
1. Dungeon World
2. Paranoia XP

Butt-Kicker:
1. Savage Worlds
2. Feng Shui

Power Gamer:
1. Star Wars: Imperial Assault/Descent 2nd Edition
2. DnD 4. Edition

Spannende Videos zu Rollen-, Gesellschafts- und Computerspielen:
nick-nack.de

Vielen Dank an Klemens Franz für den Avatar: http://www.atelier198.com/

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von VincentShine am 30.06.2015 13:43

Die Frage die sich mir immer wieder stellt, wenn ich solche Argumentationen lese ist, ob sich die Charaktere auch wirklich "anders spielen" oder "nicht gleichen" nur weil man in einen Wert ein paar Punkte reinmacht und in einen anderen Nicht. (bzw andere Vor- und Nachteile wählt ect.)
Was meine ich damit? Ich kenne eine Menge Leute die tierisch Spaß daran haben Charaktere zu bauen, auch sehr unterschiedliche. Allerdings gleicht sich die Art sie zu spielen oft so gravierend, dass ich mich frage, wieso sie sich überhaupt die Mühe machen. Es wirkt auf mich oft so, als würden solche umfangreichen Regelwerke mit ihren zig vorgefertigten Optionen manche Leute dazu verleiten alle mal auszuprobieren bzw welche die sich cool anhören oder die ein cooles Bild daneben haben (es gibt genügeng Leute, die nach den Bildern aussuchen meiner Erfahrung nach). Aber die sich um den Charakter selbst kaum Gedanken machen und schnell wieder ein anderes Konzept interessanter finden.

In meinen Augen ist es eigentlich nicht weiter wichtig welche Fertigkeiten man wie gesteigert hat oder welche Vor- und Nachteile ein Charakter hat. Das was ihn ausmacht ist sein "Charakter", seine Vorgeschichte oder seine Art mit Anderen umzugehen und die Fähigkeiten oder Eigenschaften die er mechanisch mitbringt sind eher sowas wie ein Bonus, sollten aber nie das ganze Konzept darstellen.

Ich falle gerade bei komplexeren Systemen auch gedanklich oft in die Falle einfach durchzublättern und zu denken "oh die Klasse/Rasse/whatever" sieht cool aus, das muss ich mal ausprobieren" aber die wirklich interessanten Charaktere sind oft die, die mit extrem wenig Regeln erstellt wurden, da die Regeln dann den eigenen Vorstellungen und der Entfaltung nicht so arg im Weg stehen.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von SoulReaper am 30.06.2015 13:26

Das ist mal wirklich ein sehr interessantes Thema, über das sich klasse streiten lässt, vielen Dank dafür!

Für mich sehe ich das so, dass ich Systeme mag, mit denen man verschiedeste Charaktere gut darstellen kann. Dabei sollte sich dann als Beispiel ein Krieger auch wirklich anders spielen als ein Magier oder Händler. Und das "anders spielen" sollte dann auch in den Regeln verankert sein und nicht durch Handwedelei des SL zustande kommen.
Auch sollte das System so breit aufgestellt sein, dass man auch mal zwei Charaktere der gleichen Profession bauen kann, die sich trotzdem nicht gleichen.

Auf Basis dessen darf ein Regelsystem dann auch mal was breiter sein. Dann aber aber auch nur unter der Prämisse, dass ich es sehr gut beherrsche. Das trifft für mich auf genau ein System zu, und zwar auf D&D3.5 bzw. Pathfinder. Damit ist für mich der Slot "Regelmonster" ausgefüllt. Ein anderes Regelmonster werde ich so schnell nicht mehr spielen wollen. Dass die Wahl jetzt auf D&D gefallen ist, hat eher damit zu tun, dass ich damit angefangen habe. Es hätte bestimmt auch DSA werden können... ;)

Heute ist mir bei einem Regelwerk eher wichtig, ob es gute und logische Grundmechanismen hat, die es so oft es sinnvoll ist, anwendet. Dadurch wird ein System für mich einfach, weil man immer die selbe Mechanik benutzt. Gleichzeitig kann es dann vom Umfang her gerne auch mal was ausladender sein, solange ich mit unsinnigen Ausnahmen und Regelabweichungen verschont werde. Leider findet man solche System aber nicht so häufig.

Als Fazit sehe ich daher: Die Grundmechanik muss stimmen. Dann ist ein Spiel in sich auch stimmig und einfach und lässt sich auch gut spielen, trotz hoher Detailtiefe.

Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von Profezzor_Darkness am 29.06.2015 22:47

Naja, von wegen Neue Regelversionen;
Ich verstehe nicht, warum ich dann gleich am Kernsystem rumfeilen muss. Das passiert ja auch, dass sich Regelwerke fast komplett zu verändern scheinen (Bei DSA 3 und DSA 4 liegen ja Welten dazwischen, finde ich.) For what? Wieso? Arrgh! Und wieso Boykottiert sowas niemand? Denn...

... Einhergehende Setting-Änderungen sind so oft Müll! Ich meine; DnD 4... Wieso? Was sollen denn diese Dragonborn? Ernshaft, das hat die Forgotten Realms für mich total versaut und damit spielen viel zu viele. Ich habe ja nichts dagegen, dass jemand das so bespielt, aber dann zu hören; "Ja, aber das andere spielt doch niemand mehr." macht mich wahnsinnig, dieses "Wegwerfen", Ich meine, wir reden hier nicht über kaputte Jojos? Oder? (das mit dem D&D war nur ein Beispiel, da müssen wir nicht drauf rumreiten...) Man kann die Welt doch einfach bei dem belassen was sie ist. Früher hat man einfach Erweiternde Settings produziert, wie bei D&D Planescape, Ravenloft und Spelljammer.

Ja, früher haben sich Regelwerke wesentlich länger gehalten. A-D&D 1&2 (An sich ja sehr ähnlich, da hat das Konvertieren ja kaum Arbeit gemacht) hielten sich gut 20 Jahre oder so? (Die waren noch in meinem Geburtsjahr aktuell...) Oder DSA 3... Das war ja auch ewig auf dem Markt, und hat ohne größere Regeländerungen nen Verlagswechsel mitgemacht. Ja, das ist Kommerz und auch  das Ausprobieren von Neuem. (Das man auch gut parallel als "Open-Beta" starten könnte oder so, aber nein, man produziert so einen Flop, und wird von "Oldschool"-Systemen ausgebootet)

Ansonsten mag ich Komplex und Einfach beide gerne, Dungeon Slayers ist nett und einfach, was ich gut finde, aber Rolemaster ist mega komplex und trotzdem awesome. Es kommt einfach drauf an.

@Koali; Ja, das mit dem Freien Rollenspiel... da kann ich schöne Geschichten zu erzählen... Irgendwas brauchen diese Spieler immer.

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Re: Ruled to death? Vorteil und Nachteil der Regeltiefe in den verschiedenen Systemen

von EinfachNurA am 29.06.2015 21:21

@BurningBeard:
"Also ich kann mit "Kraftspielern" (ich nehme mal an du meinst, stark auf kampf fokusiert) so absolut gar nichts anfangen."
Ich vermute mal, dass damit der klassische Powergamer gemeint ist.

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