Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von Taschenschieber am 07.10.2013 22:06

Ich habe mal ein paar wirre Worte dazu gebloggt, warum die Debatte über Railroading und Partizipation so, wie sie im Moment geführt wird, meiner Meinung nach am Kern des "Problems" vorbei geht.

http://rpgbash.wordpress.com/2013/10/07/weg-mit-railroading-hin-zu-meaningful-play/

Kommentare bevorzugt in meinem Blog, aber hier sind sie natürlich auch gerne gesehen.

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von Roland am 08.10.2013 12:12

Guter Artikel.

@Koali, meine Zeit war knapp bemessen (genau wie im Moment ), daher gabs keine weiteren Kommetare. Die verlinkten Artikel (ich meinte genau die Beiträge auf die ich verlinkt habe) geben den Sachverhalt imho gut wieder.

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von koali am 08.10.2013 12:18

Hi Roland... war ja auch nur eine Anregung.

@ Taschenschieber

Ich find deinen Artikel auch schön, kurz und knapp.
Allerdings sehe ich nicht wo wir bisher am KERN vorbeigeredet haben.
Den neuen Begriff Meaningful Play führst du quasi ein, was ich schön finde, da der doch schön, das beschreibt, was ich in ellenlangen Pasagen beschrieben habe bisher.

Ich bin mir aber nicht sicher ob man NOCH mehr Fachbegriffe braucht.
Railroading, Sandbox, Meaningful Play...

Njo.,.. für die Debatte sind sie gut, aber ich schiele immer auch mit einer Augenbraue in richtung Anfänger und würde die Fachbegriffe eigentlich da eher reduzieren, statt erweitern.

Zweite Sache: Warum wieder ein Englischer Begriff? Klingt jetzt doof... aber warum verwenden wir für unsere Sachen immer Englische Begriffe? Klingt es cooler, beschriebt es besser?... Hmm.. stört mich momentan ein wenig.

Ich findemit deinem Meaninful Play beschreibst du genau die Proioritätensetzung, die ich hier auch immer propagiere, nämlich den Spaß gder Gruppe zu treffen.

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von Zarathustra am 08.10.2013 12:29

Wir benutzen bei Worteinführungen Anglizismen weil ein einzelnes deutsches Wort zur Beschreibung nicht reicht, dass ein Wort aus einer anderen Sprache nicht reicht empfinden wir als nicht so shclimm, weil wir da ohnehin erstmal übersetzen und damit auch erweiternd deuten müssen. Zudem sind die Worte in usnerem allgemeinen Sprachgebrauch dann noch nicht vorbelastet. Sandboxing kennt man im Alltag erstmal nicht, aber Sandkastenspiel klingt schon hart nach Kinderspielplatz ^^

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von Taschenschieber am 08.10.2013 12:34

Meaningful Play ist ein Begriff, der in der Spieldesigntheorie (außerhalb der Rollenspielbranche) ziemlich stark verbreitet ist. Ich stütze mich in meiner Argumentation da vor allem auf "Rules of Play - Game Design Fundamentals" (Katie Salen, Eric Zimmerman). Die spärliche Fachliteratur zu diesem Thema ist nun mal auf Englisch. Du kannst aber auch gerne "Bedeutsames Spielen" sagen, wenn dir das hilft.

Zur Verständlichkeit für Anfänger: Ich wollte mit diesem Post eine Debatte anstoßen (und nach dem Feedback auf G+ und in meinem Blog denke ich auch, dass mir das geglückt ist). Dafür wäre es kontraproduktiv gewesen, den Beitrag so weit "runterzudummen", dass ihn wirklich jeder Anfänger versteht. Rollenspiel, Spielleitung, Spieldesign und Stilfindung ist ein komplexer Themenbereich, und denen kann man sich nicht nähern, ohne auch Begrifflichkeiten zu nutzen, die dieser Komplexität gerecht werden. Das Konzept "Meaningful Play" ist nun mal der Kern meiner These - kannst du dir vorstellen, was für ein Chaos mein Beitrag wäre, wenn ich keinen Begriff dafür nutzen würde, sondern ihn einfach jedes Mal umschreiben müsste? Er wäre nicht ansatzweise einsteigerfreundlicher, nur würden Leute, die etwas mehr im Thema drinstecken, auch nichts mehr verstehen.

Natürlich kann man diese Idee dann auch irgendwann mal einsteigerfreundlich formulieren. Erstmal möchte ich aber - noch mal - eine Debatte, um zu prüfen, ob ich mir da kompletten Bullshit aus den Fingern gesaugt habe, ob dieser Betrachtung noch etwas hinzuzufügen ist oder ob sie Lücken hat oder über das Ziel hinausschießt. Diese Debatte soll nicht anfängerfreundlich sein, sondern sie soll Ergebnisse bringen. Die kann dann jeder für sich interpretieren, weiterverarbeiten und in vereinfachter Form an Anfänger weitergeben.

Und Worte braucht man nun mal, wenn man über die Dinge, die sie bezeichnen, reden will. Wie würdest du Railroading nennen? Oder Sandboxing? Oder Meaningful Play?

Ein letztes noch: Meaningful Play heißt eben nicht "Das tun, was allen Spaß macht". Meaningful Play kann so vielfältige Formen annehmen, dass man trotzdem Mitspieler massivst anpissen kann. Das Thema "Verständigung und Gruppenvertrag" ist ein ganz anderes Faß.

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von koali am 08.10.2013 12:55

Njo... kann ein Argument sein. Finde aber man kann eben wie in Schiebers Blog auch Deutsche Begriffe nehmen.

Muss ja nicht Sandboxspiel sein...

BTW: @ Taschenschieber...
Du schriebst in deinem Blog, dass du anscheinend mit deinem Beitrag hier die Diskussion tötest.

Ich zitiere mal deinen Beitrag hier:

Natürlich braucht es dann länger, bis man sich durchringt erstmal deinenBlog zu öffnen, dann dort zu kommentieren, hier zu schreiben. Viele könten Abgeschrecht sein durch sowas.

Ich weiß ich komm hier wie ien Moralapostel mit der Keule und sag immer.. denkt an Klickverhalten, denkt an Anfänger.... aber überlegt mal,... da steckt schon was hinter! ...
UND ist in keinster Weise bevormundend gemeint oder so!


BTW: Taschenschieber... Ich hab 2x Comments auf deinem Blog gepostet und sie erscheinen nicht, müssen die von dir freigeschaltet werden oder so?


@ Zahratustra
Hab garde auhc deinen ergänzungspost gelesen von oben.
Die Sache mit der verdorbenen Runde ist ja heftig. Aber auch ein gutes Beispiel von zuwenig Kommunikation innerhalb der Gruppe. Warum habt ihr das Zwangsdurchgezogen, wenn ihr keinen Spaß hattet. Warum macht irh euch untertan dem, was euch keinen Spaß macht.
Das Reden über die Gefühle und Erwartngen der Gruppe ist grade in solchen Situationen wichtig und häötte hier entweder dazu geführt, dass der SL den Plot angereichter interessanter gemacht hätte oder ihr gesagt hättet... böh doofer Plot... lass was anderes spielen!

Is halt wie wenn du ins kino gehst und dich zwingst einen groottenschlechten film zuende zu gucken und dich dann hinterher beschwerst, dass dieser Film dir das erlebnis Kino verdorben hat. Zumindest klingt es für mich ein wenig so!

Zu deinem Hinterhaltbeispiel.
Ich finde der SL ist Teil der Gruppe und sollte eben auch SPaß haben... ich empfinde einen teil meines Spaßes, wenn Dinge ich iich in mühervoller Arbeit für die Spieler präpariert habe eben auch gespielt werden. Ich empfinde es als nicht erfülllend, wenn ich mir Müher udn Arbeit amche in meienr reizeit und die Spieler eben dann das nicht erleben können. Das wäre für mich eher frustrierend udn ist eben auch mMn eine große Angst angehender SLs. Viele trauen es sich nicht zu, weil sie eben ANgst haben, dass ihre Mühe nicht gewertschätzt, ihr Plot nicht befolgt wird oder sonstiges.

Was spricht dagegen die Räuberbande anderenorts auftauchen zu lassen? Ich sehe da keinen betrug an den Helden, weil die Räuber eben hinter Hügel xy statt hinter Hügel AB den Hinterhalt legen.
Eine andere Sache ist es, wenn meien Spieler den Hinterhalt aufdecken, bevor er passiert, durch geschicktes verhalten, Vorsicht oder sonstiges. Dann bin ich gern bereit den Hinterhalt zu "opfern" ... hier kommt für mich der Freie wille und die Gestalltung der Spieler ins spiel. Was auch bei mir nicht geht ist... "Du findest keine Spuren obwohl du gründlich suchst... und ach übrigens... die Räuber dessen Spuren du suchtes greifen dich grade an...!" Das finde ich auch albern!
Dein Beispiel klang für mich aber eher nach, Helden gehen bei wegweiser in Richtung B statt A... aber nur bei B hatte ich die Räuber platziert... doof... Das Schicksal hat sie dann wohl bewahrt... Hmm.. kann man machen, aber meine Frage wäre warum? Was ist der Mehrwert auch für die Spieler? Es sei denn die Räuberbande ist so unwichtg, dass sie verzichtbar ist für die Handlung.

Anders dein Beispiel mit Brabak. OK... du hast eienn Plot in Brabak... schön ausgefeilt... die Helden wollen aber partut nicht dort bleiben. Nun gibt es 2-3 Möglichkeiten.
1) Ich verschiebe den Plot auf Statt XY neben Brabak.
2) Die Spieler laufen am Plot vorbei udn man kommuniziert das so... der Abend ist beendet.
3) Man zieht sich etwas aus den Fingern und macht etwas völlig spontan neues, das den helden in XY begegnet.

Nr 3) Und das ist mir grade hier im Forum wichtig KANN nicht jeder SL! Und diese Sache ist es auch, die viele vom Ausprobieren des Hobbys mMn abhält udn vielen das Spielleiten madig macht. Überlegt mal bei euch, werum soviele Leute sich scheuen Spielleiter zu sein... BTW interessante Fragestellung, dazu mach ich gleich mal nen Thread auf. Viele und grade Anfänger sind mit dieser Varriante überfordert. Dennoch ist sie quasi die Königsdisziplin, weil man ier beides hat, man spaar sich den eigenen Plot für andere Zeiten und bietet seinen Spielern trotzdem etwas. Ich glaube hier deine (Zahratustras) Ansicht getroffen zu haben, korrigiere mich, wenn nicht!

Nr. 2) Das ist der Supergau. Es gibt nichts schlimmeres als Mühevoll einen Spieltermin zu suchen und dann zu hören... tja Leute ihr seid am Abenteuer vorbeigelaufen! Ich habe diesen Ansatz auch schon von einigen Leuten gehört und da fiehlen, dann auch so Argumente wie KONSEQUENT Bla Blub. Hier fand ich Zahratustras Ansatz cooler, den Spiern am ende des Abend klar zu sagen, dass sie da am Roten Faden vorbeigelaufen sind. Aber Abbruch der Spielsession ist der Worst case und sollte wenn irgend möglich vermieden werden.

Nr. 1) Dies ist mMn eine ABgewandelte Form von Nr. 3. Die Spieler wissen nicht was sie erwartet, sie werden den Unterschied nicht bemerken ob die Hndlung in Brabak oder in XY stattfindet. Einziges Manko... und hier liegt es her an der ausgefeilten Welt teilweise. Man muss doch bei zu genauer Vorbereitung sehr viel anpassen und ändern und auch hier könnte ein Neuling überfordert sein. Dennoch ist es einfacher bestehende Plotstränge zu erhalten und an eine neue Umwelt anzupüassen anstatt sie komplett neu zu ersinnen. Hier greift ein Tip von Meister Umbreon mMn ganz gut, dass die Vorbereitung nicht zu detailreich geschehen sollte um eben solche Situationen varriabel zu halten.

Puh... wieder so viel text...
Darf ich erwähnen, dass mir die Unterhaltung hier mit euch sehr viel Freude macht...!
Wir sind alle hier wohl noch nicht kompeltt auf einem Nenner, aber das Klima der Unterhaltung gefällt mir momentan sehr gut!

Re: Dämliche Fachbegriffe: Railroading VS Partizipation

von Zarathustra am 08.10.2013 13:29

Mir gefällt die Diskussion auch sehr gut, weil ich das Gefühl habe, dass alle einfahc nur verstehen wollen was der andere denkt udn warum er das tut und keiner versucht zu "gewinnen". Sonst hätte ich mich aber auch schon längst ausgeklinkt wie damals mit einem anderen User, der sich ja inzwischen gelöscht hat ^^

Bei mir fällt kein Spielabend aus. Jedenfalls nicht wegen mir. Wenn die Gruppe irgendwas so krass vor die Wand fährt und sich auch gegenseitig in die Wolle kriegt, dass keiner mehr Bock hat, dann ist das vielleicht was anderes. Habe ich so aber auch noch nicht wirklich erlebt.

Koali, ich muss dir absolut zustimmen, wenn man das machen will wie ich das gerne mache, dann ist das sicherlich nichts für die ersten 2-3mal Leiten. Ganz im Gegenteil! Dazu braucht es schon eine gewisse (Selbst)Sicherheit, dazu braucht es auch etwas Erfahrung, dazu braucht es sehr viel flexibilität und dazu braucht es je nach System auch eine Menge Hintergrundwissen.

Wenn jetzt jemand zu mir käme und würde sagen "Junge (ich finde so sollte man viel öfter Sätze anfangen ^^), ich brauch dich mal! Ich möchte mal ausprobieren zu Leiten und ich habe da ein ziemlich lineares Abenteuer, das ich mir halbwegs zutraue. Jetzt hätte ich gerne wen dabei, der schon etwas mehr Erfahrung hat, meine anderen Spieler sind auch noch relativ frisch im Hobby, hättest du Lust als Spieler dabei zu sein?" Was würde ich tun? Ich würde dem nicht sagen, dass er mal den Railroadingmist wegpacken soll. Ich würde mich auch nicht in seine Runde setzen und ihn mit Flips bewerfen und ihn beschimpfen wenn er irgendwen zu irgendwas hinschubst. Ich würde ihm selbstverständlich anbieten mit ihm nochmal seine Vorbereitung durchzugehen, ich würde selbstverständlich als Spieler zusagen und ich würde versuchen die anderen mit dem Verhalten meines Charakters irgendwie in Fahrtrichtung zu halten und zu versuchen dem armen Kerl das Leben erstmal leicht zu machen.

Aber: Brauche ich das regelmäßig? Wäre ich damit dauerhaft zufrieden? Nö. Und da kommen wir auch schon zu einem anderen wichtigen Punkt für mich: Nicht nur die Welt sollte glaubhaft und halbwegs in sich geschlossen logisch sein, sondern natürlich auch die Charaktere. und wieviel käme ich wohl in so einer Runde zu einem wirklich tiefgründigen Charakterspiel?

Es ist vollkommen OK sowas mal mitzumachen und es ist auch unterstützenswert, wenn Leute die grade anfangen sich als Spielleiter auszuprobieren auf sowas zurückgreifen. Aber dauerhaft und für mein ganz privates Vergnügen wäre das nicht die Spielweise mit der man mich wirklich begeistern könnte.


Zu meinem Drachenchronik-Trauma:

Wir haben das größtenteils gespielt und zwar nach Strang, weil wir unbedingt mal was offizielles in Drakonia spielen wollten und weil wie eigentlich mal weg wollten von unserem sonstigen Spiel und uns fest vorgenommen hatten mal eine epische Kampagne wie vorgesehen runterzureißen. Und irgendwann kommt dann auch mal der Punkt wo man sich denkt "So, das packen wir jetzt auch noch", zumal der Anfang ja auch echt schöne Stellen hatte. Und als dann Drakonia auch noch so brutal verwurstet wurde... Ach lassen wir das, ich hoffe das Ding brennt in der Hölle ^^

Übrigens am Rande: Das Buch sorgte auch für meine bislang größte Erheiterung beim Lesen! Da wurde nämlich ein Abenteuer den Kindern der Autoren gewidmet, dass da hieß "Aus Hass geboren", das hat mich vor Lachen auf den Boden befördert. Mein Hund rannte bellend um mich rum und dachte jetzt sei ich endgültig irre geworden ^^