Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von Athair am 06.03.2016 00:50

Es ist nicht erst seit gestern, dass ich mich - nachdem ich viele Rollenspiele kennenlernen durfte - frage:
Was ist dran an den Großen? An Pathfinder, DSA, Shadowrun, wegen mir auch FFG Star Wars und 40K.

Das sind Regelmonströsitäten mit jeweils mehr Hintergrund als man jemals sinnvoll in Spiel einbinden können wird.
Und dabei sind die Regeln jeweils noch nicht mal gut. Sie sind einarbeitungsintensiv, oft unintuitiv und tun auf umständliche Weise das, was andere RSP mit wenig Aufwand und z.T. überaus elegant hinbekommen. OK. Die vielen Regelkomplexe und -subsysteme haben den großen Vorteil, dass jeder für seinen Charakter irgendwelche Regeln findet, die den Charakter schön bunt ausmalen. Ich kann verstehen, warum man daran Gefallen finden kann. Dagegen kann ich nicht verstehen, warum scheinbar recht viele Spieler(inn)en so auf dieses - eigentlich überflüssige - Charakter-Klimbim stehen.

Eine Erklärungstheorie wäre: Regeln und Setting von PF, DSA und Co. bilden sowas wie das kleinste gemeinsame Vielfache. Das klingt vielleicht etwas paradox, weil diese Spiele ja tendenziell in jeder Hinsicht überfrachtet und totdefiniert sind. Aber das täuscht. Gerade dieses Viel und Vielmehr, das diese RSP haben, bietet Raum für die Wünsche und Erwartungen aller Spieler einer Runde. Da ist einfach sehr viel von dem, was irgendwem gefallen könnte, in Regeln und Setting gestopft. Und weil sich eine Spielrunde dann nicht vorab Gedanken machen muss, was jede(r) Einzelne vom gemeinsamen Spiel erwartet, schleppt man lieber den ganzen Kram für alle Eventualitäten mit. Das ist wie mit diesen schrankgroßen Touristenkoffern, die auch dann vollgepackt und mitgenommen werden, wenn die betreffende Person nur eine Wochenende irgendwo hinfährt. Man weiß ja nie.


... soweit mal meine Gedanken dazu. Mehr kann ich gerade nicht verbalisieren.
Bin gespannt auf euere Einschätzungen.

 

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von Rerion am 06.03.2016 11:42

Interessantes Thema und auch nicht so leicht zu beantworten. Von meiner Seite aus, kann ich da nur von DSA sprechen, da ich keins der andern sonderlich lange gespielt habe.

Gerade DSA war und ist für mich einfach DAS Rollenspiel schlechthin. Ich mag es, wenn eine Welt so komplex und bis ins Kleinste ausgearbeitet ist. Je genauer eine Welt definiert ist, desto leichter fällt es mir, meinen Char in dieser Welt sinnvoll zu platzieren. Klar, das System ist völlig mit Regeln überfrachtet, aber jeder SL entscheidet ja selbst, ob er alles mitnimmt oder nur ein paar Sachen. Gerade bei der 4. Edition habe ich die große Freiheit begeistert aufgenommen, alles konstruieren zu können, was man sich nur vorstellen kann. Klar, mich stört es schon das man an die 20 Regelwerke in seiner Tasche haben kann, aber hundertprozentig brauchen, tut man die ja nicht unbedingt.

Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach mit DuD und Shadowrun. Diese Welten sind so detailliert gehalten, das man sich extrem schnell darin einfinden kann. Bei Systemen, wo quasi gar nichts groß vorgegeben ist, tu ich mich immer etwas schwer, was passendes zu finden.

Ist aber vielleicht auch eine Frage der Gewöhnung. Ich spiele DSA jetzt seid 20 Jahren und bin etwas parteiisch

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von DerSonntagsHeld am 06.03.2016 12:06

Ich war schon immer jemand der nicht nur ein System oder das System gespielt hat und fand, daß viele Spiele ihren Charme haben und gerade ausgefallen Regelsystem diesen Charme unterstützen.

Deshalb war ich ein großer Fan von 7th Sea, Advanced Dungeons&Dragons, Das Schwarze Augen (hauptsächlich der 3. Edition), Earthdawn, Legend of the Five Rings, ShadowRun (hauptsächlich der 3. Edition), Star Wars (von WestEndGames) und einigen mehr.

Aber - vor allem, weil Du von Regelmonströsitäten sprichst - mit der zunehmenden Regelumstellung der meisten System, umm einerseits alles gleichzuschalten und andererseits wirklich allen Spieler die große Powernummer zu gestatten, habe ich mich immer mehr von den Mainstream-Systemen gelößt und feiere kleinere Systeme mit schnellen, einfachen und gut spielbaren Spielmechaniken.

So ist von den damaligen Systemen eigentlich kaum etwas geblieben und gerade Systeme wie DnD-3.x+, Pathfinder, DSA und Systeme mit "Du brauchst unsere Würfel"-Hintergrund sind bei mir in die (geistige) Tonne gewandert.
Geblieben ist von vielem eine frühe Version, wie etwa 7th Sea, L5R, Star Wars.
Dazu kamen dafür vor allem Einseitenregelwerke wie Lasers & Feelings und Wushu aber auch eingängige Regelwerke wie Space Pirates oder Dungeon World (beziehungsweise fast jedes beliebige Apocalypse-Spiel).

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von EinfachNurA am 06.03.2016 16:35

kgV?

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Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von Lorion am 06.03.2016 16:56

kgV = kleinste gemeinsame Vielfache

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von La_Cipolla am 06.03.2016 22:04

Man darf auch nicht vergessen, dass a) Veröffentlichungen mit Regeln erheblich bessere Verkaufszahlen erreichen als andere und b) Spiele mit komplexen Regeln problemloser zahlreiche Regelveröffentlichungen unterstützen können, oder sie sogar benötigen.

Heißt umgedreht, dass Spiele mit minimalistischen (oder auch nur "eleganten") Regeln tendenziell als Mainstream-Anwärter wegfallen, weil ihr Umsatz als Produktreihe kaum hoch genug ausfallen kann, um einen großen Verlag zu stützen, den man braucht, um ein Mainstream-Spiel überhaupt zu unterstützen (jede Con zu besuchen und Werbung zu schalten kostet Geld). 
In Erweiterung haben große Verlage von Mainstream-Spielen auch kein großes Interesse daran, minimalistische Spiele als Standard zu etablieren; schließlich würden sie damit Gefahr laufen, sich selbst die Verkäufe ihrer Mainstream-Spiele (und damit - um es etwas positiver auszudrücken - auch die Möglichkeit, ihre minimalistischen Spiele an den Mainstream zu bringen) abzugraben.

Ich denke, das ist in der Praxis schon der entscheidende Grund. Die Qualität eines Regelsystems dürfte vollkommen zweitrangig sein, weil die allerwenigsten Rollenspieler genügend (und vor allem ernsthaft unterschiedliche) Rollenspiele kennen, um da überhaupt eine große Entscheidung zu treffen. Das wird dann eher bei Detailfragen interessant und spielt sich ebenfalls größtenteils unter den "großen" ab (DSA oder Splittermond? DSA oder Cthulhu?).

ABER ...

Das ist eine mutige Aussage. Vor 15 Jahren hätte ich dir da vielleicht geraaade noch so recht gegeben (und das wahrscheinlich auch nur aus heutiger Perspektive ;D), aber heute gibt es nur noch wenige Mainstream-System, die man wirklich objektiv als "schlecht" entlarven kann. DSA5 ist, by the book gespielt, ein brachial besseres Spiel als 3 und 4, und überhaupt sehr gut durchdacht, Shadowrun ist schon seit 4 ziemlich gut gemacht. Splittermond dito. Selbst Cthulhu holt gerade ein wenig auf.
"Einarbeitungsintensiv" ist ja nicht objektiv schlecht; es ist für viele Rollenspieler sogar ein Pluspunkt, weil sie sich nur selten bis gar nicht in neue Systeme einarbeiten und die Immersion in eine neue Weltmechanik sowie die System Mastery genießen. Umständlichkeit kann man auch positiv formulieren, etwa in Form von Barbiespiel oder "gamey" Spielmechanismen. Mangelnde Intuitivität würde ich noch am ehesten unterstreichen, und die stört am Anfang ja auch erheblich mehr als bei längerem Spiel.

Ich finde deinen Punkt aber trotz allem sehr interessant und auch zutreffend (auch wenn ich ihn nicht als große Begründung heranziehen würde). Ein Mangel an Fokus schließt nun mal auch wenige Leute aus. Wenn man bspw. ein sehr fokussiertes Indie-Rollenspiel spielen möchte, kann man tendenziell nicht einfach ein paar doofe Regeln weglassen oder ne komplett andere Kampagne/ein anderes Genre spielen, während "die großen" das meistens irgendwieee hinkriegen, eben weil ihre Regeln so wenig fokussiert sind. Also ja, ein bisschen was für jeden, oder vielleicht treffender, es gibt weniger unumgängliche Deal Breaker. 

Eine interessante Frage wäre natürlich, ob man ein minimalistisches Rollenspiel machen könnte, dass die wirtschaftlichen Anforderungen oben erfüllt. Ich denke prinzipiell schon. Aber dann sind wir wieder an der Stelle, dass die großen nicht objektiv schlecht sind - und dass, selbst wenn sie es wären, Gewohnheit eine wichtige Rolle spielt.
Man darf auf keinen Fall vergessen, dass ein Kennen von mehreren Systemen keine "Voraussetzung" ist, um das Hobby zu genießen. Es gibt wahnsinnig viele Leute in Deutschland, die nie was anderes als DSA oder Vampire gespielt haben und komplett zufrieden mit ihrem Hobby sind.

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Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von OldschoolRP am 07.03.2016 00:22

Ich bin schon seit 1984 im Hobby unterwegs und mir sind die ganzen regelwerke ein richtiges Greuel geworden. Immer noch dicker, noch besser ausgearbeitet. Noch mehr regeln für Dinge, die man locker selbst mit gesundem Menschenverstand handeln könnte. Aber nein......alles durchorganisiert.



Als Beispiel möchte ich shadowrun und das decken anbringen. Im Buch ist das ne spannende Sache. In der Gruppe völliger Mist. Man hat versucht coole Sachen in regeln zu pressen....wo Freiheit das schönste gewesen wäre.



In Aventurien kommt es mir so vor, als wenn es keine Wiese mehr gibt, wo nicht schon ein Bauernhof steht. Alles ist völlig ausgearbeitet und mit, zugegebenermaßen sehr schönen, Karten wie in Stein gemeißelt.

Da ich schon bei dsa bin: viel viel viel viel zu viel Hintergrund. Und dabei so was von unnötigem Kram. Kleidungsstil, Tätowierungen und und und .... Das braucht es meiner Meinung so toll ausgearbeitet nicht.



In einer kleinen Hausgruppe alles kein Problem. Da kann man das gut absprechen. Aber wenn man öfter mal mit fremden spielt, ist das nicht so einfach. Regelfreaks wissen alles und berufen sich drauf. Andere sehen es lässig und lassen alles auf sich zukommen.



Ich kann die Unternehmen verstehen, denn sie wollen Kohle verdienen, aber für das Hobby ist es meiner Meinung nach absolut nicht hilfreich. Leider sind die coolen kleinen Systeme aussterbend oder gehen schnell unter. Die großen sind halt bekannt und haben ihre Fans.....deshalb wird es die auch immer weiter geben und die werden immer neue Editionen mit neuen Regeln auf den Markt bringen.

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von La_Cipolla am 07.03.2016 00:44

Ich kann deine Gefühle sehr gut verstehen, aber das hier ist tatsächlich eher andersrum: Wenn es den großen Spielen gut geht, kommen auch mehr kleine Spiele raus (weil sich die Verlage "Liebhaberprodukte" leisten können und sich nicht nur auf ihre Zugpferde konzentrieren müssen, um zu überleben). Ohne ein laufendes DSA oder ein Splittermond hätten wir in den vergangenen Jahre mit ziemlicher Sicherheit kein Earthdawn, kein Dragon Kings, kein Sea Dracula und kein gut unterstütztes Fate bekommen.

Es gab vor einigen Jahren mal eine relative Flaute der Vielfalt in Deutschland, aber die hat sich nicht zuletzt durch das aufkommende Crowdfunding komplett aufgelöst. Ulisses bringt gerade wieder regelmäßig Kleinkram (und vor allem auch "mittelgroßen" Kram) heraus, Uhrwerk hat einen ziemlichen Haufen an ambitionierten Liebhaberprojekten und die kleinen Verlage fassen auch gerade wieder Fuß (jetzt gerade System Matters mit Beyond the Wall und Shadows of the Demon Lord).

Natürlich werden die großen Spiele weiterhin mehr gespielt, aber selbst das ist heute weiter aufgefächert als vor 10-20 Jahren. Sieht man etwa auch an der Menge der aktiven Verlage (teilweise auch ohne große Zugpferde) und an der Vielfalt der Systeme auf Conventions, wo es früher eigentlich immer nur drei, vier Systeme gab.


Die Komplexität dagegen bewegt sich zyklisch, ist meine persönliche Theorie, und gerade ist sie noch auf einem vorsichtigen Aufschwung nach dem ganzen Indie- und OSR-Hype. Aber da kann ich mich auch sehr gut irren, D&D bspw. ist ja nur simpler geworden in der aktuellen Edition.

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Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von DerSonntagsHeld am 07.03.2016 11:29

Das sind aber sehr persönliche Ansichten.
Ich persönlich denke, daß DSA-5 sehr verschlimmbessert ist und gerade die 3. Edition eine viel höheren Charme hatte.
Shadowrun sehe ich die 4. und 5. ebenso. Die 3. und bei vielen auch die 2. Edition waren diewelchen, mit denem man am meisten Spaß und am wenigsten Regelreiterei hatte.
Splittermond ist ein Sache für sich, welche ich so grund-"gar nicht" nachvollziehen kann.

... und was sich an Cthulhu seit 6 oder 7 Editionen geändert haben soll, kann ich auch nicht finden.

Beim Thema Editionen kann man sich also offensichtlich ziemlich gut streiten.

Re: Die "beliebtesten" Rollenspiele - nicht mehr als kgV?

von La_Cipolla am 07.03.2016 12:15

Ja, kann man definitiv. ^^ Es ist verlockend, das zu vergessen.
Es gibt aber auch einen großen Unterschied zwischen dem, was einem gefällt, und dem, was nachvollziehbar und gut designt ist. Und wenn man, wie in diesem Diskussionsstrang gerade, über Qualität redet und nicht über Vorlieben, muss man schon versuchen, ein paar eeeeinigermaßen objektive Maßstäbe anzulegen.

Einer ist bspw. die Verwendbarkeit. Ich würde bspw. mal ins Schwarze schießen und die Vermutung aufstellen, dass ihr weder Shadowrun 3, noch DSA 4 by the book gespielt habt (also bspw. mit allen Decker- und Kampfregeln)? Ich meine, keine Ahnung, vielleicht seid ihr tatsächlich eine der Ausnahmen, aber es ist kein Geheimnis, dass es die wenigsten Runden so gehalten haben. SR kann man ab Edition 4 ziemlich problemlos by the book spielen, DSA 5 ebenfalls; und das passiert auch, während bspw. sehr viele DSA 3 und 4 Gruppen, die ich kenne, nicht mal die Regeln für Wunden u.ä. benutzen. Und wenn praktisch kaum jemand ein komplettes, wichtiges Regelsubsystem verwendet (was man bei den Deckerregeln von SR3 definitiv so sagen kann), dann ist das schon ziemlich objektiv ein Fehltritt im System.
Das heißt natürlich nicht, das man nicht den absoluten Spaß damit haben kann! Oder man lässt es halt weg. Rollenspiele sind am Ende halt etwas sehr subjektives, und ich würde auch nicht die Faust auf den Tisch einer Spielgruppe hauen und sie wegen ihrem Spielsystem dumm machen. Aber wenn man (bspw. im Internet) versucht, Qualität zu vergleichen, muss man etwas von den eigenen Vorlieben weggehen, und von den Regeln ausgehen, die im Buch stehen. Zumindest tendenziell (ja, das Thema ist komplex. ^^)
Ich würde bspw. auch DSA 5 nicht wirklich gern spielen, und Shadowrun 5 gefällt mir etwas schlechter als 4. Aber ich kann sehen, woher die Änderungen kommen, und weshalb sie einigen Leuten (und vielleicht sogar der Zielgruppe, zu der ich nicht gehöre) gefallen werden. Auch Splittermond ist nicht so ganz meins. Aber darum ging es ja nicht.

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