Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von Athair am 31.10.2013 12:21

Würfel fallen, wie sie fallen.

Als SL würfle ich immer offen. Allerdings wissen die Spieler nicht immer wofür. Das betrifft z.B. Aufmerksamkeitswürfe von Gegnern.

Wenn's um Story geht, dann nehm ich lieber Spiele wie Everway. Da ist regelseitig vorgesehen, dass der SL den Ausgang eines Konflikts bestimmt.


... SC-Tode finde ich relativ unproblematisch. Zumindest, wenn Spieler die Zukunft ihrer SC nicht in Stein gemeißelt haben.

 

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von La_Cipolla am 21.08.2013 15:49

Das ist die Theorie - und definitiv keine schlechte! =) In der Praxis kann es aber trotzdem zu Situationen kommen, in denen das Spiel einfach mal besser wird, wenn jemand an den Würfeln rumfiddelt. Das kann daran liegen, dass sich die Gruppe keine tiefgreifenden Gedanken zum Mechanismus gemacht hat und einfach darauf losspielt, oder es könnte in einer Systemschwäche begraben liegen. Sehr üblich ist auch der Grund, dass eine Dissonanz zwischen Spielsystem und tatsächlich gespieltem Spiel besteht. Viele DSA-Gruppen etwa spielen storyfokussierter als das Spiel in seinen Wurzeln mal konzipiert war - sie wollen nicht, dass Charaktere durch Zufall sterben, haben aber trotzdem Spaß an spannenden Kampfwürfen. Und nein, das schließt sich in der Praxis ganz und gar nicht aus; wenn es das tut, dann ist der SL einfach ziemlich schlecht, was das Würfeldrehen angeht (muss schließlich auch erstmal gekonnt sein). 

Außerdem ist meine Erfahrung, dass die meisten Gruppen Würfel drehen, und ich weigere mich zu glauben, dass die meisten Rollenspieler irgendwie schlecht sind oder so. Wenn die Theorie diesen Bereich nicht abdeckt, hat eher die Theorie eine entsprechende Lücke.

Wobei, und das sollte man nicht außen vor lassen, gerade Spieledesigner sehr genau über sowas nachdenken sollten. Wenn man bspw. nicht möchte, dass Charaktere durch Zufall dauerhaft sterben, sollte man auch keine entsprechenden Regeln verwenden (oder mehrere Alternativen anbieten). 

Los Muertos, ein Rollenspiel mit Skeletten - Inklusive Thread am Nerdpol!

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von 19Uhr30 am 21.08.2013 13:59

Exakt. Wenn das Würfelergebnis willkürlich geändert werden kann, dann ist das Würfeln bereits eine Farce. Wenn das Ergebnis bereits feststehen soll, dann braucht man nicht Würfeln. Denn Würfel sollen gerade ein Zufallselement ins Spiel bringen. Würfeln ist kein Selbstzweck.

Ich dachte beim Verfassen meines Beitrages auch eher an Gummipunkte als Mechanismus. Aber La_Cipollas zweiter Punkt kann sogar noch viel interessanter sein. Ich erinnere mich da an ein Bespiel von John Wick: Wenn das Abenteuer hinter der verschlossenen Tür weiter geht, dann ist es einfach Unsinn, dass die Tür bei einer misslungenen Probe nicht aufgeht. Denn alle Beteiligten haben sich die folgenden Stunden freigehalten, um das Abenteuer zu erleben. Aber wenn die Tür zwar aufgeht, der Schlossknacker sich dabei aber an dem versteckten Giftdorn gestochen hat und nun langsam die Zeit für ihn abzulaufen droht, dann hat die misslungene Probe ein weiteres Spannungselement gebracht. Und die Helden sind nur motivierter zum "Hausherren" vorzudringen, der sicher auch ein Gegengift für seine eignen Sicherungsmechanismen hat. Aber zu welchen Preis wird er das herausrücken...

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von trollslayer am 21.08.2013 10:58

Natürlich fallen sie wie sie fallen, sonst kann ich mir das Würfeln auch sparen und einfach gleich ne Entscheidung treffen.

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von La_Cipolla am 21.08.2013 07:47

So aus dem Handgelenk heraus:

1. Alle Spiele mit Willpower/Fate/Bennie-Mechanismus ("gib Ressource X aus, um neu zu würfeln bzw. einen Bonus auf den Wurf zu erhalten"), was mindestens schon mal ein großer Teil aller Rollenspielschwergewichte wäre (nWoD, Savage Worlds, Shadowrun bspw). Selbst D&D bekommt immer spätestens im zweiten oder dritten Regelband einen entsprechenden Mechanismus, und manche Settings (Eberron) haben ihn auch standardmäßig.
2. Eine weitere Herangehensweise sind Spiele wie Dungeon World, Fate Core oder "richtige Indie-Spiele", in denen eine negative Probe nicht einfach nur "klappt nicht" bedeutet, sondern handfeste erzählerische Konsequenzen hat (bspw. "es gelingt, aber dir passiert was Schlimmes" oder "du erhältst einen Aspekt, der später die Story voranbringt").

Ich mag solche Sachen persönlich, denke aber NICHT, dass sie zwingend notwendig sind. Viele Spiele profitieren auch einfach von der Gefahr eines Misserfolgs, und zwar als Herausforderung, nicht bloß als Story-Moment, der die Handlung in eine andere Richtung dreht. 

Ich finde auch Würfeldrehen völlig vertretbar, oder besser noch, in absteigender Reihenfolge: 1. die Probe gleich weglassen, wenn ein Fehlschlag "doofe" Konsequenzen hätte 2. das Ergebnis uminterpretieren 3. das Ergebnis ignorieren. wichtig ist bloß, dass sich die Spieler nicht verarscht fühlen. Darum geht es letztendlich, um das Feeling. Die Probe darf nicht zur Farce verkommen. WAS genau passiert, ist aber eine andere Frage.

Hängt auch krass vom Spiel und von der Truppe ab (wie üblich). 

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Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von koali am 21.08.2013 07:17

Kennst du denn ein System, dass diese Werkzeuge bietet? Ich bisher nicht, leider!

Allerdings kann man Gefahr auch anders darstellen als nur durch den angedrohten Kampf oder das Versterben.
UND die Kunst ist es den Spieler eben nicht merken zu lassen, was da abgeht!

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von 19Uhr30 am 20.08.2013 20:48

Ich finde, dass ein gutes Regelwerk dem Spieler Werkzeuge in die Hand geben muss, um Würfelpech zu kompensieren. Wenn die einzigen beiden Möglichkeiten Frust oder das Brechen der Regeln sind, dann sind die Regeln nicht gut.

Ich finde aber auch, dass Charaktere als Folge von Proben in letzter Konsequenz auch sterben können sollten. Denn ansonsten sind Kämpfe reine Zeitverschwendung. Es besteht schließlich nie eine ernst zu nehmende Gefahr.

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von N0Tgod am 09.08.2013 17:34

Ich hab zwar noch nicht so viel RP-Erfahrung, tendiere aber auch eher zu der Fraktion ROLLENspiel. D.h. es geht mir mehr darum Spaß zu haben und eine spannende/lustige Geschichte zu erleben als streng nach den Regeln das "Problem Abenteuer" zu lösen.

Die Würfel (oder Regeln allgemein) sehe ich eher als Hilfe das Spiel "realistischer" zu machen und auch unerwartete Wendungen in die Geschichte zu bringen. Wenn die Würfel daher im Notfall (vom Meister und ohne dass die Spieler es groß merken) gedreht werden, damit z.B. ein Charakter nicht stirbt (sondern nur ein Bein verliert o.ä.), finde ich das schon in Ordnung, wenn es nicht dazu führt, dass die Helden "unverwundbar" werden.

Das Gefühl von "echter" Gefahr kann ja auch anders erzeugt werden. Z.B. wurde neulich ein mitreisender NSC im Kampf sehr unschön von einem gegnerischen Wolf zerfleischt.

Ich denk aber das hängt eher vom Spielstil als vom System ab. Selbst DSA kann bestimmt Spaß machen wenn man sich gleich mehrere Charaktere erstellt und beim Tod von einem dann vielleicht sogar noch am selben Abend anfangen kann den nächsten zu spielen. Zumindest wenn das dann nicht dazu führt, dass jeden zweiten Abend jemand stirbt.

Aber da drifte ich ab... Ich denke also Würfel sollten nur in Ausnahmefällen gedreht werden, um Frust zu vermeiden, der den Spielspaß beeinträchtigen könnte, aber nicht um es den Helden leichter zu machen.

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von Lars_de_Grey am 09.08.2013 13:02

Genau das ist halt wichtig!

Ich kann mich entsinnen, als ich während der Phileasson Saga einen schlechten Tag und nur Pech beim Würfeln hatte. Attacke nicht geschafft, Parade nicht geschafft.
Ich bin immer noch der Meinung, dass der Micha mir nach der fünften Kampfrunde entgegen gekommen ist, dass der Gegner nicht mehr traf. Genau wissen tue ich es aber nicht!

Re: Würfel fallen, wie sie fallen. Oder werden sie auch gedreht?

von koali am 09.08.2013 11:56

Der Trick daran ist ja.. du weist nicht dass der Spielleiter gnädig war!