Das DSA Politikum ?

Politikum? Ist jemandem aufgefallen, dass in dem Wort "Po" steckt?

von Kali_Brie_Rung am 29.08.2016 23:28

Finde diesen Thread sehr interessant. Es geht hier teilweise um eine Diskussion, die ich schon seit Jahren mit mir selber zu führen scheine...
Berufsbedingt bin ich irgendwann Ende der 90er bei DSA ausgestiegen - und bereue es heute, meine ganzen alten Abenteuer fortgegeben zu haben.
Habe die Neuentwicklungen von DSA nach fast 10 Jahren Pause angespielt und war schockiert vom Ergebnis, dass sich der von früher vertraute Spaßfaktor nicht einstellen ließ.
Das Gleiche passierte allerdings auch beim Rückgriff auf die ursprünglichen DSA Versionen.

Die Zeit und das Erleben von Zeit hat sich irgendwie gewandelt. Kann mir heute auch keine Serien mehr ansehen, welche ich als Jugendlicher mit dem Prädikat "Lieblingsserie" versehen hatte. Problem: Kameraeinstellungen und Schnittlängen. Unglaublich wie lange man früher im Fernsehen eine Szene betrachten konnte, bevor der Wechsel kam.

So ähnlich geht es mir mit dem Rollenspiel. Es muss irgendwie schneller und unkomplizierter "zu kauen sein". Regeln sind nun einmal zäh und bei DSA gleichermaßen die alten als auch die neuen.
Kenne bisher keine DSA-Runde, die nicht irgendwann zu ihren Houserules gegriffen hat, um das Ding spielbar zu bekommen. Houserules - das ist bestimmt der Horror für jeden Regelnazi.

Zudem kommt in meinem Alter wohl die Nostalgie. Die ganze "neue Entwicklung" (gemeint ist seit Ende der 90er) von DSA erinnert zu sehr an das dystopische WoD (oder "wir wollen auch ein Stück vom Darkness Kuchen") und wirkte auf mich schon damals am Anfang "ausgelutscht".
Wenn ich also DSA spielen will, will ich eigentlich das alte und "farbige" DSA - mit dem Flügelhelm tragenden Alrik Immerdar! Wenn ich es aber spiele, dann kommt trotzdem nicht die Erfüllung der Erwartungen sondern eher Frust auf. Sehr seltsam...

Vielleicht muss man einfach akzeptieren, dass alles seine Zeit hat, die auch irgendwann vorbei ist?

Re: Das DSA Politikum ?

von demonbirx am 29.08.2016 23:39

Hey

Vielen Dank für das Umfangreiche Feedback, ich glaube ich blicke da jetzt etwas klarer durch, was die Gründe sein können das DSA generell nicht überall hier auf Gegenliebe stösst. Ich habe die gesamte Threat Diskussion als auch die Viedeos geschaut und mir ein Bild gemacht. Vieles wie die Vorwürfe des Railroading kann ich nachvollziehen, aber wir haben bei unseren Runden als Teenager in den 90ern das garnicht als so krass empfunden, das die "Freiheit" im spiel doch eher durch die frühere herangehensweise teils eingeschränkt wurde. Ein guter Spielleiter sollte mmn auch nie zeigen das das ganze evtl. etwas auf schienen läuft.... ich finde aber auch es muss auch manchmal dem plot zuliebe auch manchmal sein damit es einfach weiter geht in der story..... wie gesagt Begriffe wie "Railroading" kannte ich bis vor nem Jahr überhaupt nicht.... ich hab zb. noch nie was Sandboxiges gespielt bisher.... muss ich wohl mal machen....

Aber das zb. fast alle alten DSA Redakteure irgendwie heute woanders arbeiten wie Thomas Römer den ich auf der RPC kennen lernen durfte, hat nicht evtl auch was mit dem Thema damit zu tun? Ist da was gravierendes Vorgefallen?

Re: Das DSA Politikum ?

von Zunas am 22.02.2017 15:07

Ich betreibe hier einmal Forennekromantie und hoffe damit keinem auf die Füße zu treten.

Zu mir und DSA:
Ich habe vor knapp 9 Jahren mit DSA 4.1 gestartet, habe aber auch Grundkentnisse und DSA 3 und 5. Nebenbei kenne ich auch so einige andere Systeme.
Besonders laut ist meist das Geschreie auch in der Gemeinschaft der Spieler, wenn sich die Editionen wandeln, da jede Edition in DSA auch eine andere Ära einleitet, die den Kontinent Aventurien prägt.
In DSA 3 hatten wir eine starke Polarisierung, Gut - Böse, die Helden waren Heroen, die die Jugfrau retten mussten (überspitzt gesagt).
DSA 4 verviel die Welt in Graustufen, das System wurde Komplexer, die Bandbreite an möglichkeiten vergrößert. Aber die Zeit der Strahlemänner war vorbei, die Zeit für sie würde erst noch wieder anbrechen. Helden hatten meist viele Nachteile, hatten es schwer zu bestehen und den bestmöglichen Weg ein zu schlagen. Im Gegenzug hatten Helden das größte Potential aller mir bekannten DSA Editionen.
DSA 5 im gegenzug bewegt sich wieder in Richtung DSA 3. Die Helden scheinen wieder Heroischer zu werden, das mag auch mit der gestiegenen Sterblichkeit von Helden zu tun zu haben, dazu balaced DSA5 sehr Gamistisch, was es einfacher macht "Fluff" einzubeziehen.

Was mir besonders gefällt ist die Welt selber, die ein schönes Gerüst gibt. Eines an dem sich sowohl Spielleidter wie auch Spieler gut orientieren können. Manchmal ist es schon zu genau, aber seinen wir mal ehrlich, da können wir die Welt teilweise auch selber aufwiechen.
Das Systhem von DSA ist relativ Komplex und das in allen stärker bespielten Editionen, das hat Nachteile wie ewiges Blättern und Suchen, grade wenn du einen Zauberkundigen spielen willst. Andererseits hat es den Vorteil, dass du nicht schwimmst weder als Spieler als auch als Spielleiter, da du im zweifel alles nachschlagen kannst und dir hinterher nicht Meister-/Spielleiterwillkür vorgeworfen werden kann. Und ja das kann zu sehr bösem Blut führen.

Die 3D20 rolls sind sicher nicht die beste Wahl, da sie relativ umständlich sind. Mir gefällt da das WW System recht gut. Den einfach D20 aus beispielsweise Pathfinder finde ich wieder zu zufällig. Schnelligkeit in allen Ehren aber die Würfelwürfe haben dadurch manchmal kein verlässliches Mindestmaß.

Nun aber zu deiner Vermutung Demonbrix:

Die genauen Hintergründe kenne ich nicht aber vor einigen Jahren hat es wohl wirklich einen großen Streit in der Redaktion gegeben. Viele Schreiber haben aufgehört oder sind damals aufgehört worden. Ich kann über den hintergrund des Streites nur Spekulationen anstellen, daher werde ich dazu nichts weiter sagen.
Dieser Streit hat ein großes Loch hinterlassen, viele gute Schreiber waren weg und dann waren viele der Publikationen... notdürftig. Es hat einige Zeit gedauert, bis der böse Verlag mit dem U wieder anständige Schreiber gefunden hatte. Gegen Ende 4 hat die Qualität wieder zugenommen, zumindest im allgemeinen (außnamen bestätigen die regel )

Um wieder zur Grundfrage zurück zu kommen, oft wird DSAlern vorgeworfen auf andere Systeme und deren Spieler herab zu blicken. Das stimmt teilweise. Auch unter DSAlern gibt es Arschlöcher (verzeiht die deftige Ausdrucksweise), wir sind schließlich alle nur Menschen und auch Rollenspieler können unangenehme Zeitgenossen sein. Aber ich habe auch genau das Gegenteil erlebt. Manche Menschen, die nie DSA gespielt haben und es nur aus Hörensagen kennen, die andere Spieler beleidigen nur weil sie DSA spielen und sie mit der selben Arroganz behandeln, die manche DSAler an dern Tag legen.

Das finde ich schade, denn keiner zwingt diese Leute ja miteinander zu spielen. Es könnte so viel einfacher sein, wenn die Rollenspieler mal ihre Standesdünkel außen vor lassen würden. Einfach mal den Spaß in den Vordergrund stellen und die Vorlieben den anderen so hinnehmen wie sie sind (was auch in vielen anderen Lebenslagen eine lobenswerte Einstellung ist).

Re: Das DSA Politikum ?

von Kali_Brie_Rung am 22.02.2017 21:37

Ursprünglich war ja die Frage im Raum, was die Rollenspieler so spaltet in "Pro-DSA-ler" und wehemente "Contra-DSA-ler".

Der Umgang zwischen den Fraktionen - auch wenn es natürlich ein wesentliches Thema für Foren allgemein ist - stand ja in der Ausgangsfrage nicht so im Fokus.

Kann mir im Moment tatsächlich von allen meinen RP-Bekanntschaften niemanden vorstellen, der oder die behaupten würde: "Ich muss XY/XX runtermachen, weil er/sie auf DSA steht/ nicht auf DSA steht."

Schätze, dass sich das nur im Rahmen eines Austauschs zum RP eskalieren kann, weil es im Grunde manchmal um "Glaubensgrundsätze" dabei gehen kann. ("Mein Gott ist stärker als deiner!" )

Wer in den 80ern und am Anfang der 90er Rollenspiel betrieben hat, der kannte meiner Auffassung nach, nicht diese Zweispaltung, weil es einfach nur DSA gab. Wer RP machen wollte war auf DSA angewiesen. 2-3 Nebenprodukte mag es gegeben haben, aber die breite Masse kannte eben nur "Schmidt-Spiele: Das schwarze Auge" und es gab nur die Polarisierung "Pro-Rollenspiel" und "Contra-Rollenspiel".

Diese Zeit ist natürlich mit 9 Jahren RP-Erfahrung schwer nachvollziehbar, da es damals schon diese schier unendliche Schwemme an Systemen und Settings gab von denen man gar nich alle in seinem kurzen Leben bespielen kann.

In den 80ern und am Anfang der 90er gab es noch nicht das Medium Internet in der kollektiven Wahrnehmung. Keine Smartphones, Handys oder überhaupt Telefon-Flatrates. Ergo gab es weniger Austausch zu dem Thema. Man ging in den "Nerdladen seines Vertrauens" oder hat gemeinsam teure Bestellkataloge gewälzt, wenn man News zu dem Thema haben wollte. Dementsprechend hat sich damals langsamer ein Meinungsprozess zum Thema DSA bilden können. Das nimmt dann etwa ab der Mitte der 90er eine total krasse Entwicklung durch Internet und zahlreiche alternativ Systeme und Settings. Wer grade in dieser Zeit pausiert hat, dem fehlt natürlich eine "Rollenspiel-Kulturelle Umwälzung".

Um diese "Lücke" zu schließen, so interpretiere ich es, hat demonbirx diesen Thread gestartet.

Re: Das DSA Politikum ?

von La_Cipolla am 23.02.2017 12:18

Letztendlich ist DSA einfach der unangefochtene Mainstream-Primus, und da wir uns alle u.a. über unsere Hobbies identifizieren, neigt der Mainstream (zumindest scheinbar) dazu, eine Positionierung zu fordern: Man ist Justin-Bieber-Fan oder verdächtigt ihn, den Untergang des muskalischen Abendlandes herbeizuführen. Dazu ist es eine sehr alte Szene mit vielen Erfahrungen und Emotionen, und wer 20 Jahre lang Freude an DSA hatte, mag vielleicht nicht gern hören, dass man regeltechnisch einiges hätte besser machen können. Das kann schon mal an der eigenen Identität rütteln, weil man statt dem tatsächlich Gesagten eine persönliche Kritik hört: "Hey, ihr habt die letzten 20 Jahre lang FALSCH GESPIELT! Oder FALSCH SPASS GEHABT!" Dazu kommt dann noch der Trotz, gerade wenn man sich vielleicht selbst bewusst ist, dass nicht immer alles perfekt geklappt hat und in die Defensive abrutscht, um das nostalgisch aufgeladene Hobby zu verteidigen - und damit einen Teil der Identität; viele Rollenspieler beginnen in der Pubertät oder kurz danach mit dem Hobby! Auf der anderen Seite wiederum entsteht schnell ein Herabschauen auf die Rollenspieler, deren Horizont weniger weit ausfällt oder deren Vorlieben rational weniger gut begründbar sind, ironischerweise besonders gern von Seiten der Leute, die früher selbst in dieser Position waren. Es fühlt sich halt einfach gut an, nicht mehr ""der Dumme"" (in doppelten Anführungszeichen!) zu sein oder ein "besonderes" Hobby zu haben, sei es Rollenspiel oder Nicht-DSA.

Letztendlich hilft es imho gewaltig, sich auf die eigene Empathie zu verlassen. Rollenspiel ist ein Hobby, und Hobbies irgendwie objektivieren zu wollen, ist immer eine mutige Angelegenheit. Hollywood echauffiert sich ja auch immer mal wieder darüber, dass Transformers-Sequel XY hundertmal mehr verdient als der durchschnittliche Oscar-Film, aber das ändert so ziemlich überhaupt nichts an den Zahlen, weil die Leute zufrieden mit dem sind, was sie bekommen. Und während man sich bei Filmen und anderen inhärent narrativen Medien noch vergleichsweise gut über Inhalte beschweren kann, die eventuell einen Einfluss auf die Realität nehmen könnten, sind Rollenspielregeln wirklich, wirklich abstrakt. Man kann zwar mal diskutieren, inwiefern Railroading weniger demokratisch als freieres Rollenspiel ist (oder was es mit den Buschmenschen in Aventurien auf sich hat), aber hey, machen wir uns nichts vor, darum geht es in unseren Rollenspielerkleinkriegen nur sehr selten.
Ebenfalls hilft es, einfach mal tief durchzuatmen und sich klarzumachen, dass man sich in solchen scheinbaren "Kriegen" (lol) nicht positionieren muss. Man kann einfach Spaß mit der eigenen Gruppe haben, oder ein anderes Spiel probieren. Selbst wenn man im Internet schreibt, kann man entsprechend reagieren: "Hey, wir sind sehr zufrieden mit DSA. Ich wollte eigentlich nur kurz XYZ wissen. =)" Oder halt auch mal "Hey, das klingt interessant. Aber wir treffen uns nur einmal im Monat und haben nicht die Zeit, Neues auszuprobieren. Danke trotzdem!" etc etc etc.

Los Muertos, ein Rollenspiel mit Skeletten - Inklusive Thread am Nerdpol!

Re: Das DSA Politikum ?

von Rerion am 23.02.2017 14:20

Hallo zusammen.

Hab das jetzt eine Weile verfolgt und wollte auch mal meinen Senf als alter DSA-Hase dazugeben, der in 23 Jahren DSA nie den Spaß verloren hat an diesem System.

Ich will mich jetzt nicht zu anderen Systemen auslassen oder Vergleiche ziehen, denn in jedem System gibt es Vor-und Nachteile. Ich kann nur sagen, das ich in meiner ganzen Laufbahn 4 überzeugte DSA-Hasser bekehrt habe ^^. Was ich an DSA liebe war immer der extrem ausgearbeitete Hintergrund. Ich habe bislang keine andere Fantasywelt erlebt, die derart ausgebaut war. Aber auch das stört ja bereits welche, da sie sich dann darin beschnitten fühlen, was eigenes in dieser Welt zu machen.

Es ist natürlich unstrittig, das manche Regeln, Mechnaismen und auch Abenteuer und Plotstränge einfach furchtbar waren, aber dann hab ich das immer geändert und angepasst. Generell wird bei mir bei DSA sehr wenig gewürfelt und mehr beschrieben. Klar, es wird auch gewürfelt, aber ich hab das auch immer so gemacht, das ich bei bestimmten Werten und oder einem bestimmten Char-Hintergrund einfach die Proben hab automatisch gelingen lassen. Hatte vor kruzem mal selber offline die G7 nochmal über Hangout angefangen und da konnte sich der eine oder andere mal ein Bild machen, wie ich DSA verstehe und leite.

Wie bei jedem System aber, gibt es Regelnazis und Hardcoreler in jeder Richtung. Und ich gebe zu, auch die verschiedenen Editionen die alle paar jahre aufgelegt wurden, haben mich etwas genervt. Ich fing mit DSA 2 an, wechselte dann zu drei und blieb bei 4. ich gehöre wohl zu der Minderheit, die DSA 5 nicht sonderlich mag. Warum und weshalb würde jetzt den rahmen sprengen, aber ich gebe ihm ja eine Chance bei Mischka und der G7. Spiele da aber ganz bewusst keinen Geweihten oder Magieanwender, weil mir sonst die Hutschnurr reisst ^^.

Zusammengefasst ist es wie mit vielen anderen systemen auch, aber die Komplexität mit den regeln und der extrem ausgearbeitete und damit leider auch Neulinge zum teil erschlagende Hintergrund haben bi vielen eine DSA-Abscheu erzeut.

Re: Das DSA Politikum ?

von Kali_Brie_Rung am 23.02.2017 23:45

Jap! Das ist es im Grunde bei mir auch so. Das System erschlägt. Das fing bei mir allerdings schon bei DSA2 an - sehr subtil - da ich die Regeln immer mit Eifer konsumiert habe. Das hat gute 10 Jahre Spiel benötigt, bevor ich kapiert habe, dass mich die Regeln unzufrieden machen.


Das ist sicher auch wieder so eine Sache die spaltet: Finde die Hintergrundwelt auch genial.

Muss man dem DSA-Kanon aber folgen, oder kann man sein "eigenes DSA" weiterspinnen?

Persönlich mag ich es den Tech-Level von DSA herunter zu schrauben. Irdisch verglichen steht das Setting am Rand der Renaissance. Ich takte es gerne auf Antike zurück Mittelreich => römisch, Horasreich => griechisch oder machte auch schon ein "Conan" Szenario draus, indem die Kontinental-Temperarur deutlich anstieg und auf´s EDO verzichtet wurde. Parallelwelten sozusagen. Derzeitig bastel ich an einem DSA-Szenario für ein "Industrialisierungszeitalter", bei welchem völlig neue Nachbarkontinente als Überseekolonien herhalten dürfen. Hoffe auf Spannung bei der Abenteuer Trilogie "Mit der Eisenbahn durchs Orkland". Aber zugegeben, es funktioniert besser mit Spielern, die DSA gar nicht kennen.

Hoffe, dass es nicht stört, wenn das Topic gerade eine etwas andere Richtung bekommen sollte durch diesen Beitrag.

Re: Das DSA Politikum ?

von tartex am 24.02.2017 14:19

Ich persönlich mochte den Hintergrund von DSA1. Da war noch viel Düsternis dabei. Von Kiesow persönlich verfasst, im Abenteuer-Ausbau-Set:

Aber schon ab Mitte der 80iger Jahre musste ja unbedingt das Mittelreich zum strahlenden Hort des Guten werden - und die Spielercharaktere all zu oft die Steigbügelhalter für die offizielle aventurische Prominenz.

Was man am meisten ärgert: wenn man diese Retcons nicht gut gefunden hat, kriegt man oft von später eingestiegenen Fans zu hören, dass das ursprüngliche Aventurien "doch gar nicht aventurienstimmig" sei und deshalb Käse.

Wenn ich angeblicher Fan wäre, würde ich mich gerade auch mit den frühesten Texten beschäftigen. Damals wurden auch noch nicht einfach ganze irdische, historische Kulturen einfach mit Copy&Paste reingezogen. (Hat sich inzwischen auch wieder gebessert.)

Mein Let's-Play-Pen-and-Paper-Kanal
Deutschsprachiger Gratis-Hexcrawl Die Zwillingsseen

Re: Das DSA Politikum ?

von Azradamus am 24.02.2017 18:15

Naja, kommt ja auch immer darauf an, wovon du ein Fan bist. Meistens sind es ja besonderheiten an einem Steting, die einem packen. Und wenn frühere Versionen, diese Besonderheiten eben nicht aufweisen, dann.

Aber jo, ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen. Finde Avernturien als Welt interessant, ist mir als SPielwelt nach persönlichem empfinden etwas zu sehr durchdefiniert.

Und das macht das SPielen in Aventurien, wenn man nicht gerade mit absoluten Settingneulingen spielt, manchmal etwas schwieriger, weil das unbeschwerte freie Interpretieren nicht jedem Kenner gefällt.

Ich mag übrigens auch den kiesow'schen Alien-Background bestimmer DSA-Elemente. Aber würde mich selbst jetzt nicht als Fan bezeichnen.

»If they give you ruled paper, write the other way.«
Juan Ramón Jiménez

Re: Das DSA Politikum ?

von Kali_Brie_Rung am 25.02.2017 15:17

Den Steigbügelhaltervergleich finde ich sehr treffend. Forsche mich durch viele alte Abenteuer, welche ich nie gespielt habe, aber als Inspiration für eigene Schöpfungen nehme.

Dieser "Steigbügelhalter-Aspekt" macht für mich teilweise eine "Unspielbarkeit" des Plots aus. Hasse es, wenn ich meine Spieler railroaden muss - zumindest bei Kampagnen, bei One-Shots ist das durchaus anders.

Das ist aber weiter gedacht eine Schwäche des Abenteuerautoren und weniger eines Settings, zumal dieser Aspekt sich in Abenteuern zu anderen Settings und Regeln ebenfalls finden lässt.

Wenn ein Drache in einem Abenteuer Show-Down durch NSC XY besiegt werden muss, so kann man je nach eigener Flexibilität auch die Spielerhelden diesen Job übernehmen lassen. Geht vom Plot NPC XY sogar drauf, so kann man es sich selber als SL spannend gestalten, wenn ich dieses Ergebnis offen lasse und von der Aktion und Reaktion der Helden entsprechend anpasse.

Innerhalb einer Gruppe sollte dann aber besser ein Konsens darüber herrschen, ob man diese Aventurien-Abweichungen zulassen mag oder lieber auf biegen und brechen vermeiden möchte.

Durch die lange Spielweltentwicklung bei DSA kann ich als Spielleiter Retro DSA Settings spielen und mit Hilfe meiner Geschichtskenntnisse von Dere eine ganze Chronik zu einer Heldengruppe verfassen, die sich mit ganzen 2 Generationen befassen kann. Da viel Material nachgeliefert wurde könnte man sogar noch den Zeitzähler auf eine prähistorische Phase, z.B. der ersten Besiedlung Aventuriens, zurückdrehen. Wie wäre das? Die Magierkriege mit epischen und längst vergessenen Zaubersprüchen mal als Setting zu bespielen? Ggf. lass ich dann einen Elfenspieler Jahrhunderte später eine neue Gruppe begleiten, welche auf Spuren dieser alten Zeiten ein paar Geheimnisse lüften müssen.

Für solche experimentellen Abenteuerkampagnen bietet die Detailliebe von DSA auf jeden Fall herrliche Möglichkeiten und tolles Vorbereitungsmaterial.